АксКерБорж

Сибирские татары никогда близко не соприкасались с казахами, хотя и были соседями. Сибирские татары занимали и занимают лесные районы области, казахи - степные и лесостепные. Поэтому лексика и традиции никогда не смешивалась. Я ни на кого не наезжал. Я пишу то, что на самом деле существует. Если кому то неприятно читать правду, я не виноват. Мы идейные соратники вот и все.

Да что вы все прицепились к луку? Больше обсуждать что ли нечего? У нас огромная масса различной лексики, а вы уже который день заладили лук, чеснок, лук, чеснок. Разнообразьте беседу! Вот, к примеру, на юге процесс отсечения мальчикам крайней плоти называют сүндеттеу: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/сүндеттеу/ У нас же как у настоящих степняков скотоводов этот процесс называют совершенно одинаково с процессом кастрации скота - тай (жеребчиков), тайша (бычков) и қозы (ягнят) - піштіру. Хотя отсечение крайней плоти у мальчиков это совсем не отсечение текстикул у скота. Интересно как у вас на западе и как на востоке?

Для согыма не нужен снег. Для согыма нужны сильные морозы и долгая холодная зима, чтобы каждая семья могла зарезать по одной лошади или на крайняк пол лошади и сохранить ее мясо в свежем виде до конца марта и начала апреля, т.е. до наступления тепла. Зарезать лошадь, разделить ее мясо на 8 семей и сразу же закоптить или расфасовать его по морозилкам это никакой не согым, это лишь ритуал, пустое название и ничего более. Казахский язык не может заимствовать из русского языка, потому что они совершенно разные. Использование ряда слов в разговоре это не казахский язык. У вас же много заимствований из родственных узбекского, уйгурского и кыргызского языков, которые полноправно и даже незаметно входят в казахский язык и навсегда остаются в нем (в вашем говоре имеется в виду). Дальнейшими своими словами вы и сами подтверждаете мою правоту. Обращайтесь к самому главному пэтриоту юга, заслуженному скотоводу и согымщику, вы его прекрасно знаете. Или своя рубашка ближе к телу? В чем я нисколько не сомневаюсь, потому что на форуме 90% казахских юзеров это южане, порядка 5% западные, около 4% восточные и лишь я один в виде 1% представляю север и северо-восток, традиции которого, обычаи, быт, уклад, лексика, фонетика, кухня и прочее совершенно отличаются от остальных перечисленных регионов. Даже от востока! Именно поэтому во всех этих обсуждениях джигиты запада и востока вынужденно солидаризуются с югом, потому что культура тяготеет между собой, а наша порождает у всех у вас удивление. Прекрасный пример этой "95%-ной солидарности" это мой приятель Zake, который в обычных исторических темах мой самый выверенный единомышленник, но как только он начинает читать бесконечные споры интернетного табунщика Арсена и его напарника Алматы, ушедшего в подполье, он сразу же начинает меня бешенно минусовать. Это и есть, ув. Кылышбай, эффект "своя рубашка ближе к телу". Но я за это на Zake не обижаюсь, он хорош в других темах.

Войлочный казахский колпак. Киргиз на лошади. Лист 33 иллюстраций к известной работе Эдварда Хардинга Костюм Российской империи изданной в Лондоне в 1803 году:

Казахи бутафорят свои костюмы. Халхасцы и чахары бутафорят чуждые, не знакомые им костюмы. Вот главное отличие между нами. Хотя казахи вполне полноправнее могли бы бутафорить татарские костюмы, потому что они им знакомы в отличие от халхасцев.

Спросите у Kenan'а. Он у нас специалист по загадочным "восьмиклинкам", ведь на современном рисунке парень что слева именно в таком головном уборе.

Конечно. Это такой же бесспорный факт, как бесспорно и то, что багыш, бугу, монгуш, джоруу древние кыргызские племена.

Даниил, может быть хватит коверкать и искажать под свои личные цели тексты источников?! Читайте слова очевидца, Рубрука, который подтверждает утверждение другого очевидца, Балдуина, которые оба шли к Кара-Коруму в разное время, но оба отметили эти 2 главные особенности маршрута! Их 2 особых замечания (о подъеме и направлении рек) касаются всего маршрута к Кара-Коруму, а не на каком-то отдельном отрезке пути (ключевые слова подчеркнул специально для вас). "Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук в лето Благости 1253 года". Глава 39 "Описание земель, лежащих в окрестностях ханского дворца": "... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток." По ссылке:: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm На западной стороне Алтая, где находился улус и центр государства Чингизхана, практически все многочисленные реки текут на запад, прямо или под углом. В современной же одноименной Монголии практически все немногочисленные реки текут в обратном направлении. К тому же чтобы попасть на землю современной Монголии Балдуину с Рубруком пришлось бы не только подниматься, но и обязательно спускаться. По ходу замечу, что даже в названии река Керолен на земле татар звучит чисто по-тюркски.

Обратите внимание что река Керолен в истинном улусе Чингизхана на Эмиле предпочтительнее, чем Хэрлэн-гол текущая вспять и на чужбине. См: выше!

Это не я решил, а очевидец отметил!

Самуил Дудин. Приезд в Омский казахский аул на берегу Иртыша цесаревича, 1899 год:

Самые модные в Монголии средневековые тюрко-татарские и поздние халхаские этнонимы, которые по их желанию записываются в их внутренние паспорта (в правом столбце дано количество выбравших тот или иной этноним) Керейтов, Найманов, Меркитов, Джалаиров, Конгиратов, Дуглатов и других татаров среди них нет!!! Потому что все они в составе казахов. Хамгийн түгээмэл ургийн овгийн жагсаалт - Список наиболее распространенных племен Монголии: http://srv.nso.mn/sonirholtoi/FamilyName/

Эта река Керолен упоминается в казахском эпосе о событиях преследования джунгар где-то у казахско-китайской границы (в моей теории там находился улус Чингизхана). Эта местность Керолен упоминается в этой книге топонимов на территории бывшей Талды-Курганской области или опять же где-то у казахско-китайской границы (в моей теории там находился улус Чингизхана). Может быть до сих пор та река носит это же название. А может она сейчас стала какой-нибудь "Керуленкой", "Белой", "Каменкой" или еще переименована как-нибудь. Надо спрашивать у местных, у того же RedTriangle.

Да, на восток текут реки современной одноименной Монголии. Это значит, что улус Чингизхана там никогда не был. Это не бред. Я склонен доверять скрупулезному замечанию очевидцев европейцев, побывавших в улусе Чингизхана, его сыновей и внуков, утверждавшего, что все реки в той области текут на запад, прямо или под углом.

Так что же никто из южных юзеров не прокомментировал мон интересное наблюдение? Только Арсен как обычно минусанул его. Так что насчет "таяк"? Почему казахи Улу джуза должны были пасти скот с палкой? Жду ответа как соловей лета (помнится раньше так писали в письмах)))).

Нет, дорогой. "Шырын палау" как и "ми палау" это сугубо южные блюда и названия. В наших краях про плов узнали только в советское время по меню общепитов. К тому же у нас никогда не произносят "палау", а говорят так, как впервые услышали - плов, а плохо владеющие русским языком старики называли его "плоб". Про шырын палау говорится в кулинарной книге, которую читает второй герой в фильме "Гамлет из Сузака".

Да, земледелие издревле на юге основное занятие, скотоводство второстепенное. Да, согым в теплом климате не согым, а лишь ритуал. Да, язык казахский, но много заимствований у соседей. Причина не в том, что в Степи круче, а на юге нет. Причина в климате, который и диктует нам все - кухню, хозяйственный уклад, быт, термины и прочее! Вам по моему этого никогда не понять!

Хуннский войлочный ковер. Ноин-ула:

Современная мода на китайское изображение черного татарина Чингизхана у монголов Китая:

Палатки конусными не бывают, а тем более с открытым верхом. Китайский художник скорее недопонял конструкцию и изобразил их привычным для себя образом.

Казахский и кыргызский традиционный орнамент это закрученные бараньи рога (кошкар муюз). Такой же орнамент был у хуннов.

Я не могу распыляться в разных темах. К тому же здесь это оффтоп. Пожалуйста пройдите в открытую вами же тему "Казахская кухня - 3", там и поговорим и выясним кто из нас местечковый и кто сказочник.

Интересна для меня реакция Арсена сидящего сейчас в этой теме и постящего в ней южные блюда оседлых народов (жаренное мясо, подливы из томатов, зелень, овощи и прочее, чего не знали кочевые казахи скотоводы). Интересно он опять полезет в бутылку изображая из себя ярого скотовода и знатока забоя скота? Или начнет судорожно шарить по просторам интернета? Со своей стороны я готов к детальному обсуждению любых таких вопросов, для меня это повседневная обыденность, с которыми я хорошо знаком с детства. В случае продолжения им спора, перейду к задаванию Арсену, обвиняющему меня в незнании ничего, детальных вопросов по нюансам.

Разрешите теперь мне наверно как единственному выходцу из казахского аула и бывшего скотовода прокомментировать скачанную неизвестно где нашим Арсеном статейку. 1) У нас "сыбаға" это не только доля от соғыма. У нас "сыбаға" это вообще любая доля в каком-то забое скота. Например, если летом я режу барана на мясо, а мой брат учится в городе, то я оставляю ему его долю. 2) Но в любом случае "сыбаға" это не часть туши как это может понять прочитавший скачанную Арсеном статью. Ни в коем случае нет! Сыбаға это лишь символическая доля от какого-то мяса. Например, при соғыме сыбағой может служить какой-нибудь жілік (мясо на трубчатой кости) или небольшой набор из разных мүше - кусок қарты, один или пара шұжықков и кусок мяса. Говоря самым грубым образом, размер сыбаға составляет примерно от объема для одной варки до объема нескольких варок или одной средней сумки. 3) Слово сыбаға у нас часто заменяют также ласковым термином "бүйрек", если речь идет о доле младших братишек или сестренок находящихся вдалеке. В таком случае эту сыбағу или бүйрек часто передают через кого-то, кто едет туда. 4) И вообще автор статьи плохо знаком с настоящим соғымом. Потому что сыбаға это не доли любых родственников, сватов, почтенных сородичей, аксакалов, почетных гостей, уважаемых людей. На сыбағу как на обязательную долю у нас имеют право исключительно ближайшие люди - родичи и друзья, временно отсутствующие на момент забоя лошади или барана. Грубейшая ошибка автора статьи. Шеке - это варенная голова лошади (жылқының шекесі). Бас - это варенная голова барана (қойдың басы). Сразу видно что автор статьи из теплого региона, где мясо чтобы сохранить дольше в основном коптят. Жая - тоже термин сугубо юга, не знакомый скотоводам степнякам. Только в последние годы с массовым переселением южан на север и северо-восток в связи с переносом столицы южные термины и обычаи стали проникать в наши края. Потому что в наших краях казахи никогда не чтили и сейчас не чтут мякоть без костей. Поставить гостю сваренную мякоть мяса считается позором. А для нарезанных в блюде кусочком мякоти (после преподнесения гостям кусков мяса на кости) у нас есть другой термин "қара кесек [ет]". Насколько мне известно, на юге жая - это мякоть с крупа лошади, которую они опять же коптят. Точно автор с юга, не знакомый с настоящим соғымом и частями лошади. Қазы - это не реберное мясо қабырға, қазы это самая ценная часть у лошади у казахов испокон веков, это брюшной жир срезаемый вместе с нижними ребрами и который у нас едят свежим. И это самая главная часть в блюде мяса для гостей. А в кишки этот жир опять же заворачивают и потом коптят исключительно на юге чтобы дольше сохранить из-за климата. Поэтому у них эти колбасы получили название по своей начинке - қазы. А это что такое? Может быть нам выходец из "скотоводческого" региона Арсен объяснит? Явно автор статьи писал реферат насобирав информацию тут и сям, про разные упоминания, про разные регионы, про разные времена и эпохи, про лошадь и барана, все свалив в кучу. Кажись на юге у автора под этим термином скрывается описанный мной чуть выше наш конский брюшной жир қазы? Казахи конское сердце гостям в блюдо кладут, оно очень вкусное и это часто неотъемлемая часть блюда для гостей как и конская печень. Его как и все принесенное на дастархан кусками мясо молодые мужчины режут перед гостями на виду у всех. На "камеры", "желудочки" или "клапаны" (үлпершек) сердце не делят, не хирурги ведь. А тем более не фаршируют сердце. Это уже что-то из оседлой кулинарии имхо. Блюдо казахов скотоводов - это исключительно варенное мясо. Опять ошибка. 1) Не ""тоқпақ", а "тоқпан". 2) И это не мясо для гостей и уважаемых людей. Потому что гостям преподносят на блюде мясо с задних ног (жамбас, асықты жілік и др.), а не с передних (тоқпан и қар), которое рацион домочадцев. К тому же автор опять автоматически путает и переходит то с конины на баранину, то сам не замечая (или не понимая?) обратно. Хотя термины для их частей мяса порой разные. Правильно не "кәрі", а "қар". Төс (төстік) уважаемым гостям не кладут. Төс (грудинка) это угощение для күйеу бала (зятьев). Правильно говорить в отношении бараньего курдючного жира "құйрық май", а не просто "құйрық" (хвост). Варенный бараний құйрық май вместе с варенной печенью (бауыр) самое главная деталь в церемонии сватовства. Есть обряд "құйрық-бауыр жегізу" (дать отведать сватам курдючного жира с печенью) припевая специальную песню об этом. Язык (тіл) гостям никогда не подают. Ни конский, ни бараний. Это аксиома. Такого термина для частей варенного мяса на блюде вообще не существует. Сирақ - это термин при забое скота, обозначающий ноги целиком или 1/4 туши (бір сирақ ет). То есть это название для сырого мяса ног на кости, не разделанного на части (мүше). Представляю картину, Арсен обращается к своим гостям - сирақ жейсіңдер ме? Опять фейк от автора реферата и от переписчика Арсена. Нижнюю часть бараньей головы (челюсть с языком и частью гортани), называемой казахами "жақ", никогда гостям не дают. Это угощенье самих домочадцев,в основном женщин. Как уже писал выше правильно не "кәрі" (старая), а правильно "қар" (предплечье) - қар жілік. У нас принято считать, что эту байку придумали старики, чтобы самим гурманить нежными мозгами. Ведь это деликатес. А еще у нас принято, что под смертельным табу нельзя баранью голову получать от хозяев дома и разделывать тем мужчинам, у которых еще жив отец. Опять все в кучу, и баранина и конина. С кониной вообще-то уважаемому гостю могут подать только баранью голову. Всё! В остальном баранина и конина никогда не смешиваются. При этом баранья голова должна быть водружена поверх всей кучи мяса на блюде, а не на отдельной тарелке. Причем должна быть повернута лицом к лицу к гостю адресату. У нас еще делают на лбу головы крестообразный надрез. И еще промашка автора с Арсеном - лопатка "жауырын" гостям никогда не подается, это угощение домочадцев. Подать уважаемым гостям лопатку дурной тон. У вас на юге может быть это и "ми палау" (плов из мозгов). У нас же это обычная и неотъемлемая часть угощения людей уважаемым гостем (стариком) варенной бараньей головой, которую ему дали в знак уважения. Процедура вкратце такая: Условный старик берет в руки нож и начинает разделывать голову. Срезая уши, небо, боковые губы (но не нос тұмсық), опаленную кожу с головы (құйқа), глаза, постепенно угощает тех, кого он хочет - детей, других почетных гостей и т.д. Не забывая и самому вкушать по ходу. Потом приходит очередь вскрывать черепную коробку. Причем есть для этого специальная техника, не каждый сможет. Некоторые убирают замочные кости (кілт), другие (как и ваш покорный слуга) с точностью находят шов между костями и легко вскрывают мозги. Потом некоторые старики и готовят то, что на юге называют "пловом из мозгов" . В чашку крошат с мозгами оставшееся на голове мясо и кожу и отведав щипотку пальцами передают чашку по всему кругу дастархана чтобы угостился каждый. Но никто у нас еще не додумался назвать эту традиционную и церемониальную скотоводческо-кочевническую нашу смесь "мозговым пловом". Тұздық в эту смесь не льют! Тоже фейк. Детей за дастархан для гостей и взрослых никогда не садят. Они кушают в других комнатах вместе с домочадцами. Молодежь мужского пола сидят, но за другими соседними дастарханами, не со стариками и взрослыми. В жирный бульон (сорпа) у нас для уменьшения жирности и придания приятной кислости размешивают кисло-молочные продукты - степной сушенный или густой құрт (другой чем на юге) или айран. У нас считается, что весь смак мяса содержится не в мясе, а в сорпе. О чем бытуют даже поговорки (прошу прощения за свой примерный перевод): "Ет етке, сорпа бетке" (мясо дает вес, а бульон выходит с потом). "Ет дерт, сорпа шипа" (мясо вредно, бульон полезен). Но самое главное, что выпив горячей и жирной сорпы и выйдя на улицу совсем не чувствуешь 40-градусного мороза. От поедания мяса такого эффекта не бывает.