АксКерБорж

Конечно нет. Об этом можно судить по многочисленным фото 19 века - начала 21 века.

Казахский женский жаулык такой формы, похожей на тюрбан, это юго-запад страны - бывшие территории Кокандского, Бухарского ханств, Сырдарьинская область. То есть весь юг кроме Алматинской области (Семиречья). В других регионах эти белые платки замужних женщин совершенно других форм. Думаю на фото Прокудина это казахи и судя по одежде вероятнее всего из указанного мной региона.

Жюль Легр в Сибири, 1890-ые годы. Облавная охота на волков в Киргизской Степи:

Вот именно. Здесь по Игорю этническая и языковая градация поста, татары - тюрки, шивэи и кидани - монголы.

Если и этих свидетельств недостаточно, то можно привести также описание Ибн Хордадбеха («Китаб ал-Масалик ва-л-Мамалик» или «Книга путей и стран»), оно вообще точнейшее и опять земли современной Монголии не упоминаются вовсе: «... Китай - обширное государство... Что касается дорог туда из страны тугузгузов, то из Чинанджкета надо идти на восток в Камул; в степи, в месте Баг-Шура, приходят к реке, через которую переправляются на судне и на 8-й день достигают Камула. От Камула 7 дней пути через степь, где находятся источники и луга, до города Шачжоу, принадлежащего к городам Китая.» Описывая пути купеческих караванов он пишет: «... Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж - главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт тугузгуз (АКБ: вероятно это тюркское «Йурт тугуз огуз» или «Страна тугузгузов»), затем в ас-Син (Китай).» Речь идет о Шачжоу в Дуньхуане провинции Ганьсу современной КНР.

Можно подкрепить локализацию Ибн-Бахра словами Ибн ал-Хамадани («Ахбар ал-Булдан» или «Известия о странах»): «... Сказал он: Страны тюрков - это тугузгузы, их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом». «... А царь их находится в большом, многолюдном городе с многочисленными рынками и имеющем 12 железных ворот. К северу от него - кимаки, а перед ним - Китай».

Давайте вместе пробежимся по самым явным и грубейшим нестыковкам принятой в науке локализации Кара-Балгасун/Орду-Балыка/Кара-Корума/страны татарских племен Чингизхана по описанию Тамим Ибн-Бахра: Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхоне в центральной Монголии, то эта страна никак не могла граничить с Тибетом, да и с тогдашним Китаем (Син) намного меньших масштабов чем сейчас; Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то эта страна кимаков никак не может быть слева (севернее) от нее; Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то «перед ней», то есть на восток, никак не может находиться Китай (Син); Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то справа или с юга от города царя тугузгузов никак не может находиться страна «тюрков, которые не смешаны с другими»; Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то путешественнику пришлось бы обязательно пересечь высокогорный Алтай с его 4-5-тысячниками, но в своих записках он о них умалчивает; Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то путь до столицы тугузгузов никак не мог длиться 20 дней, а гораздо больше; Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то дорога не могла быть описана как «самым скорым и быстрым ходом», потому что преградой был Алтай и скорой и быстрой дороги не получилось бы; Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то путь не мог идти исключительно «по степи, изобилующей родниками и пастбищами» как уточняет путешественник.

Кстати не только совпадает описание Тамима Ибн-Мутавви'и, но и тот очень важный факт, что он оставил это описание из поездки в 9 веке в столицу тогуз-огузов, или кочевых уйгуров, или их прямых потомков - татарских племен времен Чингизхана! Оставленное им описание: «Он сказал: Справа от города царя тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним - ас-Син.» Примечание: под городом царя тогуз-огузов путешественник араб наверняка имел в виду Кара-Балгасун или Орду-Балык, позже рядом с ним возник Кара-Корум. Описание совершенно не подходит под современную Монголию, но идеально вписывается если помещать ту страну и ту столицу на западе Алтая, в центре Могулистана (истинной средневековой Монголии или Монгол улуса нашей версии) - по правую руку тюрки в районе Урумчи. Турфана, слева кимаки на Иртыше, прямо северо-западные окраины тогдашнего Китая. Ув. Zake, существующая и властвующая с 19 века в академической науке (по нашей с вами версии глубоко мнимая) локализация "татарские племена времен Чингизхана = современная Монголия" вынуждала и заставляла любого корифея от исторической науки подстраиваться под нее - многие историки пытались всерьез втиснуть это описание под центральную Монголию. И даже наш авторитетный Ахинжанов С.М. даже если получалась абракадабра! По другому они просто не могли, заклеймили бы фольком и треском выгнали бы из ученой среды, поэтому обвинять их мы неправе.

Не знаю. У меня по этому поводу 2 версии: 1) Если "кидань-цидань-чидан-джидан" чисто китайское название китаев, то на стеле речь идет не о них. 2) Если "кидань-цидань-чидан-джидан" это самоназвание китаев, то на стеле речь идет о них.

Пусть как угодно (кидань-цидань-чидан-джидан), ясно что это различные написания одного названия. Именно поэтому мне интересен тот факт, что этого названия китаев нет ни у кого из средневековых авторов кроме китайских.

Почитайте еще Тамима ибн-Бахра.

Лично для вас повторно пост 9-летней давности ув. Игоря Сабирова из темы "Керейты" на основе перевода китайских исторических хроник. Лично я сам в заливаемые посты и переводы источников не добавляю от себя ни единой буквы, ни единой запятой. А потому, вам mechenosec, надо оспаривать китайские хроники и спорить с Игорем! А не с казахами или с АКБ. Цитата: «Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: важное примечание и просьба не путать упоминаемых кочевых тюрков тогуз огузов или уйгуров с современными уйгурами!). Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей. Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным.»

Ой-бай, а это кто у нас? Никак Ujghur реинкарнировался? Все верно, вам я и адресовал пост Игоря Сабирова, прочитайте его внимательно: "… Что касается нынешних уйгур, то они, как и все народы, древние или современные, имеют сложносочиненный состав. И да, включают потомков тохар, согдийцев, хотанцев и т.д. Это же просто современниками описано - Кашгари и прочими... Сарыюгуры, в их тюркоязычной части, видимо, восходят непосредственно к уйгурам монгольского времени, а через них прямо к тем, древним (цитата заканчивается)»

Не надо никого спрашивать, я уже вам в третий раз предлагаю оперировать сухим объективным текстом новейших (не политизированных) переводов источников 21 века (собственно для чего и открыта была мной эта тема), потому что в этой теме никого не должны интересовать: 1) Любые субъективные мнения независимо от их академической и научной величины! 2) Старые переводы истоьчников 19 - 20 веков! Ведь мнения людей имеют правило различаться. Буквальный перевод источников таким правилом не обладает, он сух и зафиксирован на момент тех событий и людей. Ув. Кылышбай, когда уже вы начнете самостоятельно анализировать смысл источников, а не ссылаться на мнения других людей? Берите пример с меня.

То был другой Кара-Корум, на западной стороне Алтая, и конечно он не имел никакого отношения к татарскому Кара-Коруму в Монгалистане. И не зря они в источниках, описывающих то время и те события, часто упоминаются вместе. Но в отличие от Кара-Корума место расположение Беш-Балыка мы знаем хорошо (помечено мной красной звездочкой). По моим многочисленным постам с цитатами из источников и со ссылками Кара-Корум (как и все связанное с Чингизханом - улус, место рождения, место захоронения, ханские ставки) предположительно находился в районе, помеченном мной синей звездочкой. Общие ориентиры всего этого - Алтай, Эмиль, Кобук, Уршаур, Бери-Манграк, Иртыш, Буктарма, Урунгу, Кызылбаш, Джиликёль, Чингиль, россыпи черных камней "кара корум", высочайшие горы, все реки текут на запад прямо или под углом и т.д. и т.п., все это присутствует только здесь:

Вынужден повторить вам свой вопрос - почему названия "чидан яр" нет в любых других известных переводах "Джами ат-таварих" - у Березина, Хетагурова, Верховского и других, равно как нет его и у всех других средневековых авторов кроме китайских? Если такая форма присутствует исключительно у китайцев, разве это не говорит о том, что это (кидань-цидань) сугубо китайская передача чуждого этнонима?

Я не понял вас. Что вы хотели этим сказать? Я же пояснил вам чуть выше, что это не юрта, и что прямых ууков (унин) в тюркской юрте принципиально не бывает. Дело не в размерах. Дело в различии конфигураций. А размер зависит напрямую от типа (размера) юрты, то ли это 6-канатная, то ли 24-канатная, соответственно, диаметр шангырака будет разным. Почему? Например, кыргызская и казахская юрты как братья близнецы. Туркменская, башкирская тоже далеко от них не ушли.

Петропавловск, в прошлом Кызыл-Жар:

Уважаемые, админ, пользователи и гости форума! Разрешите мне сделать ряд важных уточнений, чтобы не было впредь здесь никакой путаницы и искусственных искажений моих мыслей (не для спора!): 1) Данная фотография и все остальные залитые Arсеном на предыдущей странице темы фотографии из альбома Л.К. Полторацкой к предмету настоящей темы не имеют отношения. 2) Потому что изначально данная тема мной была открыта чтобы продемонстрировать в ней редчайшие фотографии фотографа нашего края Дмитрия Поликарповича Багаева, а также по ходу других фотографов 19 века - начала 20 века, на которых запечатлен быт и культура казахов Степного края и Сибкрая. Эти понятия подразумевают под собой в казахском терминологическом плане "Сары-Арку", в ландшафтном отношении степи и лесостепи, а в географическом плане север, северо-восток Казахстана и смежные с ними районы юго-западной Сибири, России, населенной издавна казахами. 3) Запад, юг и восток к данной теме, извините меня, по сабжу и предмету темы никак не относятся. По ним можно и даже нужно желающим (в первую очередь тем, кто стремится фотографии этих регионов насильно залить сюда) открыть отдельные самостоятельные темы! И далее. Этот замечательный фотограф в 1870-ые годы прошла от Омска вверх по Иртышу вплоть до Бухтармы и казахско-китайской границы. Поэтому в ее альбом вошли фотографии быта казахов начиная от Омска и вплоть до Тарбагатая. Но судя по специфическим деталям на фотографиях не трудно установить место происхождения фотографий. Например, судя: 1) по горам; 2) по типу юрты, стремящейся по образу к монгольскому гэру, а именно, "стремящейся вширь" (не особо высоких, но широких); 3) по характерным способам повязки женщинами белых платков (жаулыков); это найманские земли где-то на Алтае или Тарбагатае в Восточно-Казахстанской области, то есть восток и даже юго-восток страны. То есть к данной теме все они не относятся. А мне позвольте продолжить вынужденно прерванную тему.

Прямых ууков (купольных жердей) у казахской, кыргызской юрт, да и вообще у юрты тюркского типа, не бывает. Форма обода тоже практически одной конфигурации, отличается лишь количество крестовых перекладин. А вот монгольские юзеры с вами не согласны. Они от них открещиваются, например, мой приятель Peacemaker. Майхан не войлочное жилище. Майхан это палатка из материи. Имхо она пришла к монголам либо от цино-маньчжуров, либо от китайцев:

Это не юрта, это один из видов временного жилища для пастухов, путешественников, воинов. Их несколько видов - джолым уй, абыйлаша, уранкай и др.

Только что увидел ваши попытки объяснений. Да, и почему в теме про танец "Кара жорга"? Странно. Кстати из-за ваших ошибочных объяснений смысла слова (кажется еще Le_Raffine тоже пытался внести свою лепту в объяснение казахского народного выражения) админ Рустам отправил меня в месячный отпуск оставив безнаказанным автора этого оскорбительного обращения, сами знаете кого. Админ доверился вашим искаженным объяснениям, которые стоили мне бана. Уважаемые джигиты, на казахском народном языке обращение к собеседнику "оттама!" - это нецензурное, бранное слово, то есть матерщина, дословно означает "не бзди!" (и даже еще хуже и созвучно). Я родился и вырос в ауле и прекрасно знаю эти мелочи, как знают их и все другие казахи сельской местности. Придется детально объясниться. Ваши объяснения «оттама!» – «продолжай зажигать в том же духе!» максимально смягчены и абсолютно отсутствуют в казахском языке. На самом деле в казахском языке ниже перечисленные обращения, синонимы рассматриваемого обращения, под стать самой настоящей матерщине, это грубейшие обращения к собеседнику: «оттама!» – «не бзди!» или «не п..ди!» «шайнама!» – «не бзди!» или «не пи..ди!» Ув. админ Рустам и те, кто искаженно ему объяснил искомое слово наивно полагают, что матерщина это бранные слова, в составе которых непременно должны присутствовать названия половых органов или действий, связанных с ними. Хотя надо всего то обратиться к доступным онлайн словарям и онлайн энциклопедиям, согласно которым, «матерщина» - это непристойно-оскорбительная брань или бранные слова и выражения, употребление которых не допускается общественной моралью, предназначенные преимущественно для оскорбления адресата или отрицательных оценок людей и явлений. Как видим, матерщина не обязательно должна иметь в своем составе названия половых органов или действий, связанных с половыми органами. Поэтому не надо матерщину и оскорбительное обращение в мой адрес пытаться искусственно смягчать объяснением с помощью его буквального смысла, соответственно, "не пасись!" и "не жуй!" Онлайн словарики никому в этом не помогут, это чисто народный жаргон! Оба обращения литературно непристойные выражения, потому что народ их использовал и поныне использует не в буквальном, прямом смысле, а всегда использует в переносном смысле, как матерщину и оскорбление собеседника! Если принять ваши объяснения и по этой причине легализовать на форуме обращение к собеседникам «оттама!» как нормальное выражение, то любой владеющий родным языком казах зайдя на форум ужаснется, что пользователи форума запросто матерятся друг на друга и посылают их куда хотят. Какой отсюда вывод? А такой, что сперва в адрес меня было использовано эта матерщина и я понятное дело вынужденно отреагировал на него ответив зеркально. Но из-за ваших неправильных объяснений админ забанил меня, а первопричину не тронул. Но надо отдать должное админу Рустаму. Когда я пытался все это объяснить ему на его имэйл (потому что он уже отключил мне доступ на форум), он временно разблокировал меня и предлагал мне зайти на форум и объясниться. Но тогда по понятным эмоциональным причинам я решил покинуть форум с необъективным на мой взгляд модерированием. Но сейчас по прошествии времени решил, что все таки надо расставить все точки над и в этом деле, правда не знал в какой теме и тем более не представлялся удобный случай. В заключение всего один пример - никогда в жизни вы не услышите этого обращения на ТВ, в печатных изданиях и в официальных государственных органах! Причина проста как пень - это нецензурщина, это народный мат и оскорбление!

Сохранившийся у казахов древний домбровый кюй "Ақсақ құлан" (хромая дикая лошадь), автор найманский Кетбұқа (Китбуга), передавший Чингизхану без слов трагическую весть о смерти первенца, Джучи, на охоте от копыт разъяренного раненного дикого жеребца. Только просьба не верить в существующее искажение термина, согласно которому татарские ханы охотились на диких ослов. Послушайте, наверно музыка великого джирчи (сказителя) и вам навеет эпизоды быстрой погони за диким лошадьми!

Здесь нужны уточнения. Л.К. Полторацкая в 1870-ые годы прошла от Омска вверх по Иртышу вплоть до Бухтармы и казахско-китайской границы. Поэтому в ее альбом вошли фотографии быта казахов начиная от Омска и вплоть до Тарбагатая. Поэтому утверждать что на фото Семипалатинск очень трудно, так как вокруг него никаких гор нет. Судя по горам и характерным жаулыкам на женщинах на верхнем фото и на этом - это найманский аул где-то на Алтае или Тарбагатае в ВКО: Вот пара ее классных фоток. Легендарная долина Буктармы или один из районов древнего Найманского улуса, где согласно письменным источникам Чингиз-хан, найманские ханы Таян, Буйрук, Кушлук, меркитский хан Токта, керейтский хан Тугрул (Онхан) и другие татарские племена вели в конце 12 века ожесточенные междоусобные битвы: