АксКерБорж

Отстаньте, вы мне не интересны.

Кылышбай, вы перенесли сюда свои посты из "Детали миниатюры Найманский хан с головой Керейтского хана". Я последовал вашему примеру чтобы там не оффтопить. Но вы зачем то продолжили обсуждение опять же там раздвоив посты.

Собрание родовых старшин при приезде уездного исправника. С.М. Дудин. 1907 год:

Любой казах понимает, что шежыре залить сюда невозможно. Это ведь скатерть целая. Поэтому довольствуйтесь другой инфой.

Странно, что вы будучи найманом сами же отрицаете очевидное шежыре найманов. Инфы вокруг и везде про Кетбугу в найманском шежыре хоть завались, несерьезно отрицать эту личность в истории найманов и в их родословной. Особенно много на казахском языке, если вы конечно читаете по-казахски. Все приведенные мной таксономы в найманском шежыре присутствуют, которые своими названиями выдают свою "татарско-каракитайскость" - Кетбұқа (современник Чингизхана найман Китбуга), Төлегетай (наверняка потомки юрта, бывшего в сюзеренстве сыновей Чингизхана, Толе и Угетая), Қытай (по-китайски - кидань/цидань), Керей, (керейты) Байжігіт (лесное племя байчжиги), Таңғыт (тангуты). Наверняка есть и другие, просто надо тщательно поискать. Короче, найманская родоплеменная этнонимика и антропонимика неразрытый клад для исследоваителей!

А я вам уже писал, что не обязательно на стеле речь идет об обсуждаемых нами китаях. Вводное слово "возможно" не аргумент. Поэтому надо бы обосновать это предположение. Покажите источник и исходные данные - какая рукопись, издание, дата, чей перевод и т.д. А еще лучше залейте скан нужной цитаты. Потому что во всех доступных трудах Рашид ад-Дина кидани именуются Хитаями! 1) Это и есть китайское написание - кидань, цидань. Все народы их называли китаями и только китайцы по своему - кидань, цидань. С этим аргументом согласен. 2) См: выше, ваших слов недостаточно, нужна ссылка, цитата. Поэтому аргумент пока не принимается. 3) См: выше - о ком на стеле идет речь, о тех ли киданях/китаях, которых мы обсуждаем? какой местности? какого периода? в связи с какими событиями? и т.д. Поэтому аргумент пока не принимается.

Ув. Кылышбай, зря не увеличивайте свой шрифт, потому что ваша информация в свете заданности данной темы малоинформативная и бесполезная. Я же просил вас в теме Керейты оперировать сугубо сухим беспристрастным смыслом источников, а не субъективными мнениями любых людей независимо от их величины и заслуг. 1) Другими словами, здесь в данной теме мы будем рассматривать исключительно новейшие (21 века) переводы источников! 2) Другими словами, здесь в данной теме мы будем рассматривать исключительно мнения очевидцев и современников тех событий, племен и людей! 3) Мнения наших с вами современников (а их десятки и сотни версий), основанные на искаженных переводах 19 - 20 веков, не рассматриваются. Это мой замысел темы.

Кетбуга - автор нашего "Аксак кулана" и прародитель в шежыре найманов должен был сочинить свое произведение в год смерти Джучи, то есть в 1227 году, и это логично. Поэтому надо смотреть где был в это время и чем занимался хулагуидский Кетбуга. Занимался ли музыкой в свободное от боев время, был ли при ханской ставке Чингизхана и т.д.

Как видим уже с первого поста на основе китайских источников, ни о каких халхасцах или калмыках в вопросе отождествления их с найманами или керейтами и речи не может быть! Найманы и керейты - очевидно тюрки. Монголоязычными были тогда шивэй и кидани. Дальше будет больше и еще интереснее.

Тема Керейты, пост Igor'я от 10.04.2009 г. «Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: важное примечание и просьба не путать упоминаемых кочевых тюрков тогуз огузов или уйгуров с современными уйгурами!). Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей. Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным.» Продолжение следует.

Итак поехали. Моими слушателями должны быть здесь Кылышбай, RedTriangle, Kenan, mechenosec, Duwa-Soqor, Peacemaker, jambacalmouk и остальные. Прогулы лекций запрещены!

Достоверно никто из нас кончено утверждать не может, вопрос о самоназвании киданей открытый. Но все же можно порассуждать. 1) Что интересно, никто кроме китайцев не передавал на письме их названия в форме "кидань", "цидань". 2) Что интересно, никто из очевидцев и современников при описании и упоминании киданей не употреблял названий "кидань", "цидань". Все использовали широко распространенное название "китай", "ктай", "катай". Так их называют абсолютно все авторы - арабоперсидские, европейские, русские, армянские, тюркские. 3) Что интересно, ни один из народов не называет современный Китай названиями "Кидань", "Цидань". У всех используются только названия "Китай", "Cin", "Chin". Да не только они. Везде одни китаи/кытаи. Никакие кидани/цидани никому не известны. Почему спрашивается?

На этом историческом форуме говорится, что самоназвание их было "китаи": http://www.hrono.info/land/landk/kitay8_15_09.php

1) Еще Грумм-Гржимайло утверждал, что термин "кидань" искусственный и был введен на основе китайской транскрипции этнонима "кытай" во избежание путаницы! цитата: "... Ктай - это произношение вернее, чем принятая китайская транскрипция этого имени кидань. Последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов и невозможности называть китайцев иначе как китайцами". Источник: "Западная Монголия и Урянхайский край". Гл.8 . С. 32. А ваш "цидань" это емнип тот же "кидань", но уже в новом ханьском языке, фонетике. 2) И не только Грумм-Гржимайло, но и практически все летописцы и путешественники средневековья использовали исключительно форму "кытай" (в различных фонетических вариациях - ктай, китай, хитай, катай и т.д.) и никто кроме китайцев не использовал формы "кидань"!

Кытай - Катай - Ктай, я думаю это название от тюрков. Даже сама огласовка этнонима говорит об этом, не говоря уже об исторических фактах. Имхо, если усердно заняться его изначальной этимологией, то ее можно будет установить. 

У Рашид ад-Дина они тоже Хитай.

В найманском шежыре Кет-Бұқа будучи сам быком происходит также от быка, Өкіреша (надеюсь вы понимаете смысл слова?). http://ult.kz/post/shezhiredegi-ketbuka Некто Dinzhan на форуме ДНК приводит имена найманских биев и батыров по шежыре, среди которых сплошные "татаро-каракитайские" самородки: Кетбұқа (Китбуга), Төлегетай (Толе+Угетай), Қытай (кидани), Керей, (керейты) Байжігіт (байчжиги), Таңғыт (Тангут) и другие: https://www.elim.kz/forum/index.php?/topic/2551-найман/&page=34

Нет, не потому. ))) Потому что надо смотреть в каком эпизоде, о ком и о чем там говорится. Да не только они. Везде одни китаи/кытаи. Никакие кидани/цидани никому не известны.

Шпионы что ли в монгольском правительстве? Казах скотовод с натруженным лицом, Монголия:

С тюрками уйгурами (огузами) сродняют с сюнну/хуннов Игорь Сабиров и источники. Кстати миф о хуннах в Забайкалье и в Халхе, который на протяжении многих лет в одноименной теме продвигает Povodok, тоже рассыпается с помощью приводимых Игорем цитат из китайских исторических хроник. По моему, налицо единая почти 1,5-тысячная этническая и культурная непрерывная линия преемственности от тюрков хуннов до татарских племен эпохи Чингизхана и далее до бОльшей части родоплеменной структуры Казахского ханства!

У Рашид ад-Дина они тоже Хитай.

Достоверно никто из нас кончено утверждать не может, вопрос о самоназвании киданей открытый. Но все же можно порассуждать. 1) Что интересно, никто кроме китайцев не передавал на письме их названия в форме "кидань", "цидань". 2) Что интересно, никто из очевидцев и современников при описании и упоминании киданей не употреблял названий "кидань", "цидань". Все использовали широко распространенное название "китай", "ктай", "катай". Так их называют абсолютно все авторы - арабоперсидские, европейские, русские, армянские, тюркские. 3) Что интересно, ни один из народов не называет современный Китай названиями "Кидань", "Цидань". У всех используются только названия "Китай", "Cin", "Chin". Почему спрашивается? Не обязательно что речь на стеле идет об обсуждаемых нами китаях.

На этом историческом форуме говорится, что самоназвание их было "китаи": http://www.hrono.info/land/landk/kitay8_15_09.php

Раньше свадьбы у нас проводились намного интереснее, чем сейчас. Сейчас у всех проходят они по единому шаблону, отличаются только вложенные суммы денег и число гостей. Сейчас даже сельские жители у нас стараются провести свадьбу детям в областном центре или как минимум в районном центре. Цель - воспользоваться арендой ресторанов и кафе. В наше детство ни у кого в ауле даже мысли не было ехать за десятки километров в город. Свадьбы проводились в теплое время года. Для проведения свадеб всегда строились большие брезентовые палатки на случай дождя, внутри которых из досок сооружались временные длиннющие столы и скамейки. Изнутри палатки украшались ветками березы, по стенам развешивались ковры, а надо головами молодоженов из разных материалов, чаще из ваты, делали большие надписи имён жениха и невесты, а между ними изображения двух лебедей и обручальных колец. Могли еще что-нибудь написать из поэзии. Комары и мошка, которых у нас в июне - июле летают тучами, отгонялись разведенным тут же в палатке на полу в ведрах дымом из "тезека" и положенной поверх зеленой травы. Столы ставили в длину (отсюда и родившийся в те времена на передаче "Тамаша" юмор "П-образный стол", "Т-образный стол")))), так по моему интереснее и уютнее чем нынче отдельными столиками. Никаких микрофонов не было. Кудалар (сватов) усаживали за отдельным столом как самых уважаемых гостей и потчевали и поили усиленно. Продукты и напитки тогда были проще и не разнообразными, но зато вкусными и крепкими. )))) После первого стола включали магнитофон и начинались танцы, в основном быстрый (шейк), но иногда и медленные (танго). Пели свадебную песню "жар-жар", был и "беташар", но нынешних некоторых церемоний, ранее не знакомых в наших краях, не было (чтобы невеста как принято на юге кланялась родителям жениха "сәлем беру" сидя под колпаком "шангыраком" и прочее). Чуть не забыл, в те времена свадьбы проводились часто 2 раза - для взрослых, пожилых и для молодежи. Сейчас всё проходит вместе. Короче были колорит и естественность.

Рахмет!