АксКерБорж

Для обсуждения языка татар есть специальный форум с различными темами, вам надо пройти туда. Здесь все про географию.

Не расстраивайтесь вы так сильно. Это не я приписал себе такую подпись, это наш ув. Asan-Kaygy как профессиональный днк-генетик с большим опытом подсказал мне про это и про то, что мой субклад очень близок к субкладу Чингизхана, Тамерлана и Нурхация. И протестировал он меня в прошлые годы, кстати бесплатно, за что я ему всегда благодарен (несмотря на наши некоторые идейные разногласия))). Сам я в днк-генетике ни в зуб ногой.

Неправильно. 16 век тут ни причем. Используемые сейчас русские названия "казахский", "казашка", "казахскость" и т.д. основаны на изначально неправильном названии "казах". Если правильное наше самоназвание "казак" (к которому мы рано или поздно вернемся), то и правильные производные от него это "казачий" или "казацкий", "казачка", "казачата", "казачность" или "казацкость" и т.д. Русское написание "казак" наиболее близкое к оригинальному нашему самоназванию "кьазакь", "qazaq". Бытующее с 1936 года написание "казах" лингвофричество. Это все равно что переименовать всех чудаков в чудахов или наоборот, всех петухов в петуков.

Кем были кара-китаи не мой конёк. Одни исследователи пишут, что они были монголоязычными и в какой-то мере предками халхасцев, другие пишут, что они растворились среди казахских многолюдных найманов. Но я все же склоняюсь ко второй версии, больно всё кара-китайское и всё наше найманское как 2 капли воды похожи. К тому же я не найман, а керей или если вам больше нравится керейт. Каким был настоящий родной язык татарских племен того времени не мой конёк. В этой и соседних темах речь идет о географии, об истинном местонахождении улусов найманов, керей-меркитов и татар.

Вы имеете в виду тибетский манускрипт на санскрите (шастру) из автореферата Ванчиковой Цымжит Пурбуевны, г.Улан-Удэ? Но она пишет, что памятник 13 - 16 веков. В 16 век, и даже в 17 век верится легко, но в 13 век никак. Потому что сама автор автореферата признается: "Ни автор, ни время составления шастры не указаны." При этом гадательно-предположительная датировка автора автореферата просто поражает: "Но учитывая, что родословная монгольских ханов заканчивается временем правления Лигдан-хана, можно предположить, что она была написана в период жизни Лигдан-хана (1594-1634) до его смерти, т.е. до 1634 года." Поэтому будучи незнакомой со временем написания манускрипта автор решила подстраховаться захватив на всякий случай аж 4 столетия для его написания, но самое главное взят отрезок времени не в 700 или 600 лет, а именно в 400 лет, чтобы подтянуть написание трактата под время жизни Чингизхана. Просто гениально, вау! Вопрос на засыпку - вам не кажется, ув. Рустам, что в 21 веке стало появляться много "источников" про Чингизхана, ранее совершенно неизвестных научному миру? То выкатили какой-то "Чингисов камень", а теперь вот "Чаган тэукэ".

Гипотетически любой тюркский полководец мог оставить свои надписи где угодно где он добивался военного триумфа, хоть в Корее, хоть в Индии. Да кто знаете, может таковые и были, просто многие из них не сохранились до наших дней. Наверно ни для кого не секрет, что древнетюркские камни с письменами сохранились лишь в отдаленных, таежных и малонаселенных районах Евразии. Я не интерпретирую (не истолковываю) Махмуда Кашгари, а привожу его слова и его карту дословно, буквально. Получается вы считаете Махмуда Кашгари плохим картографом? Ведь он главный ориентир для поиска Отюкена или "Степи татар / Татарские степи" поместил близ реки Или, а не на Хангае. В таком случае покажите нам вершину Сюнгюз Башкан. Почти уверен, что вы сейчас сошлетесь на предположение С.Г. Кляшторного, что это мог быть район тогузогузского Орда-балыка, который академическая наука вопреки текстам источников размещает не западнее Алтая, а на Хангае. Кстати Махмуд Кашгари не только дает четкое местонахождение Отюкена (письменное объяснение и на карте), но и важный по версии Кляшторного для локализации Отюкена ориентир - город тогуз-огузов "Guz ordu" близ Беш-балыка и Баласагуна. Пусть бросит мне камень в лицо тот, кто скажет, что Гуз-орду и Орду-балык это не одно и то же.

Поэтому данную тему, раз форум русскоязычный, надо переименовать в "Казачий язык"!

1) Не искажайте моих слов, ув. Кылышбай, я не утверждал что это чисто павлодарский феномен. 2) Вы как обычно наверно не поняли моей мысли. Мой посыл состоял в том, что русские использовали по отношению к нам более правильные названия "казак", "казачий", "казачонок", "казачата", "казачка" и пр. почти до конца 20 века, но после перешли на искаженные названия "казах", "казахский", "казашка" и пр. Да что уж там говорить, если на дворе 2018 год, а наше государство и наши паспорта до сих пор носят на себе искаженное самоназвание народа, искусственно введенное нам в 1936 году для отличия нашего самоназвания от казачества. Короче официально сперва мы были киргизами, потом всего 11 лет носили настоящее свое самоназвание, а потом опять и до нынешних дней опять носим искаженное название. Солидарен с вопросом Arkuk'а - что плохого в таком произношении? Я считаю, что это гораздо правильное произношение и обращение к нам, чем нынешние искаженные (см: выше). "Қазақ" - так шорцы называют русских. Хакасы, к примеру, тоже называют русских "хазах". Хотя мы называем русских "орыс". Я думаю это потому, что наши контакты с русскими были задолго до появления на свет русского казачества, а сибирские тюрки столкнулись с русскими, в основном с казачеством, только в конце 16 - начале 17 веков при колонизации Сибири. Кстати и хакасы, и шорцы, именуют себя "тадар", то есть татар.

Попробую еще раз попытаться объясниться по поводу того, что согласно письменным источникам легендарный Буркан-калдун это местность в верховьях Иртыша, а не современная Монголия или Забайкалье. Итак. "Юань ши" в пер. Р.П. Храпачевского утверждает нам, что наследники ханского престола Чингизхана, его сын Угедей и внук Куюк похоронены в ущелье Циняньгу. "Юань ши" в пер. Н.Я. Бичурина утверждает нам, что и сам Чингизхан похоронен в ущелье Циняньгу. "Джами ат'Таварих" Рашид ад-Дина утверждает нам, что Угедей похоронен в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки, и что Чингизхан выбрал гору Буркан-калдун для своего погребения и погребения своего уруга (жен, дочерей, сыновей и внуков). То есть, Циняньгу = Буркан-калдун = горное ущелье в верховьях Иртыша. Очень сомневаюсь что даже сейчас вы вникните в очевидные свидетельства и поверите им. Поэтому теперь я воспользуюсь объяснениями на простом примере из жизни. "Советская энциклопедия" утверждает нам, что тело В.И. Ульянова (Ленина) покоится в Москве. "История КПСС" утверждает нам, что тело В.И. Ульянова (Ленина) покоится в мавзолее. "История СССР" утверждает нам, что тело В.И. Ульянова (Ленина) покоится на Красной площади. То есть, Москва = мавзолей = Красная площадь. В случае с Чингизханом и его уругом всё ещё проще этого примера, потому что там фигурирует специфическое китайское произношение/написание ущелья, а в случае с Лениным такого нет.

Никто себя умным или глупым на форуме не считает, дело вовсе не в этом. Не надо переходить на личность! Если я начинаю сомневаться в каких-то существующих исторических установках, то всегда обязательно обосновываю свои версии и доказательства. Которые кстати вы не можете опровергнуть, поэтому и начинаете навешивать на меня ярлыки. Я тоже кое-что приготовил для вас в теме Буркан-калдун - раз ссылки на источники не помогают я прибегнул к тактике "мысли вслух".

Нет уж, извините, но это как раз относится к вам, уважаемые Rust и Құйрықит батыр, потому что в отличие от меня вы раз за разом упрямо игнорируете очевидный смысл источников, поэтому действительно я занимаюсь бесполезным делом пытаясь вам что-то доказать. В этой связи разрешите поделиться своими мыслями вслух. Как говорится раз материал не воспринимается, то приходится переходить в философствованию. 1) Государственная пропаганда, будь то политическая, будь то историческая или иная, это всегда мощный всеобъемлющий информационный фактор. 2) Эта пропаганда, как общеизвестно, в последние 2 века и на территории бывшего СССР имело массу искажений действительности и исторических фактов. 3) Вылечиться от ее заражающих бацил можно, но только если сеанс излечения будет исходить от государства же, то есть так же массово и сверху как глоток свежего воздуха. Люблю-с примеры из жизни. Несмотря на мои многолетние усилия и усердия на этом форуме и попытки переубедить форумчан в вопросе искаженной локализации всего связанного с Чингизханом, никто еще не смог пересмотреть свои взгляды и даже попытаться усомниться в них (не считая 2 - 3 человек в учетом меня, максимум четырех). Но избавиться от массового, коллективного мнения, насажденного многолетними усилиями сверху, каждому в отдельности, самостоятельно, практически невозможно. Кокон внушенной пропаганды очень крепок и пробить его почти нереально. Но такие случаи все же есть, хотя они крайне редки. Проснуться и попытаться заставить себя переосмыслить привычные аксиомы можно, но очень трудно. Опять пример из жизни. Возьмите яркий пример известного российского публициста Александра Невзорова, сравните его взгляды 1980 - 1990 годов и совершенно противоположные сегодняшние взгляды на события. Ему удалось излечиться, что не каждому удается. Горжусь, что и ваш покорный слуга смог изменить свои ошибочные взгляды с помощью экс-юзера нашего форума ув. Атыгая. Этот комментарий не нацелен, чтобы на него отвечали. Просто подумайте.

Форумчане, быстро сознавайтесь перед админом кто из вас решил примазаться к славе татарина Чингизхана! Потому что это не мой вопрос, мой вопрос это выяснение истинной родины, страны и места захоронения Чингизхана.

Рустам, судя по вашим ранним подобным утверждениям и сегодняшнему тоже вы плохо знакомы с географией и картографией. Взгляните на карту, река Эмиль течет с востока на запад далеко на западе, на Тарбагатае, а река Чингиль впадает в Иртыш стекая с Алтая, то есть имея течение с востока на запад. И какой же человек додумается утверждать, что Тарбагатай или Иртыш текут на юге Алтая? Но я все же допускаю, что с географией у вас все в порядке, дело совершенно в другом. Вы искажаете карты и географию чтобы обосновать существующие фейки в истории. Так было в теме про "Жизнь и быт казахов Северо- Восточного Казахстана по фотографиям Д.П. Багаева", так происходит и здесь. Если вы следуя примеру Құйрықит батыра считаете средневековых авторов "Юань ши", "Джами ат-Таварих" и других, а также очевидцев той страны обманщиками, то я могу адресовать вам те же слова, что и Құйрықит батыру: Я ведь сам от себя ничего не выдумываю, не интерпретирую и не утверждаю, я лишь привожу свидетельства письменных источников, которые может понять даже пятиклассник. Согласно ясному, простому и очевидному тексту источников Буркан-калдун и Циняньгу это одно и то же место, которое находилось и сейчас находится в верховьях Иртыша.

Монголы оглушают козленка ударом по темени молотком (для приготовления блюда "боодог"): https://youtu.be/uyb4J6XWyZA

Эти племена ниоткуда к нам не приходили, они были здесь изначально.

Продолжу с тамги племени ШАПЫРАШТЫ (Улу джуз), из которого происходит нынешний президент страны: Так она выглядит на сувенирной продукции: А так она выглядит на самом деле так и называется "тұмар" (амулет или талисман): 

Люблю-с приводить примеры. Приведу ряд примеров из "нано-тамгово-сувенирного" искусства в Казахстане 21 века. Как и положено по нашей древней степной традиции начну-ка я с тамги наших чингизидов, ТӨРЕ. Так она выглядит в "произведениях" казахских сувенирщиков в виде радио антенны, рации или кипариса: Сравните сами! А это настоящая тамга торе, называемая "тарақ" (гребень) или по другому "трезубец", или "ханская тамга" (аналогичная есть у джалаиров, таракты и толенгутов), думаю выглядит серьезно и внушительно сообразно ханской касте: или

Тамги татарских племен времен Чингизхана, именуемых монголами, тамги этих же племен вошедших в Казахское ханство или казахские тамги и их сегодняшние искажения. В последние годы широкое распространение в Казахстане получило изготовление сувенирной продукции, таких как брелоки, амулеты, магниты и прочее, а также печатной продукции, основанной на тамговой тематике казахских племен. Как следует из анализа таковых, какой либо контроль со стороны государства в этом вопросе не осуществляется, а потому допускаются существенные искажения при изображении конкретных тамг. В результате народ, в лице конкретных представителей того или иного племени, вводятся в массовое заблуждение, у народа рождается и закрепляется в памяти искаженное представление о тамге своего племени. Думаю нельзя относиться к этому равнодушно. Этому невежеству и беспределу должен быть положен конец! Куда интересно смотрят историки и уполномоченные органы, контролирующие печатную продукцию и авторское право?

Древнетюркские каменные изваяния с отбитыми головами. Тамир-гол, центральная Монголия. Фото 19 века: ]

Переводы арабо-персидских, европейских, армянских источников современным монголоязычным народам стали знакомы начиная со второй половины 19 века, но в 20 веке особенно (я про русские переводы). Переводы китайских источников на пару столетий раньше (я про Лубсан Данзана, Саган Сэцэна и других). Из них и черпалась монголоязычными народами вся информация о тюрках татарах 12 - 14 веков, имхо.

Монголы үзэмчины, АРВМ КНР: Баруун Үзэмчин хошун Гэгээн сум. Народный художник и лама, 1989 год: Девушка невеста узэмчинка:

Монголия, г.Улан-Батор. Наадам, театрализованное представление:

Я ошибался, вы и есть тот упрямец, которому по барабану любые источники и их очевидные свидетельства. Спорить с такими или пытаться им что-то доказывать дело бесполезное, поэтому на ваше наклеивание на меня ярлыков и переход на мою личность вынужден повторить вам вновь вышесказанное: 1) Доказывать ясные и недвусмысленые свидетельства очевидцев и современников не требуется. 2) Вы можете верить средневековым авторам и очевидцам, а можете не верить и всё упрямо отрицать, это ваше личное право, никто вас ни к чему принуждать не собирается. 3) У вас как ни пост, так сущий бред. Вы с источниками дружите или нет? В них достаточно четко и ясно написано, что Джучи похоронен на Иртыше, Угетай (у вас конечно же Угэдэй) тоже, Чингизхан, Тули, Монке, Кубилай, Арик-бука тоже там же, на Иртыше, на Алтае, в горной долине/ущелье Циняньгу - Буркан-калдуне, на Чингиле. В них место рождения Чингизхана, его жизни, его ханской ставки, юртов его сыновей и место захоронения Чингизхана и его сыновей - это примерно нынешний Или-Казахский автономный округ Китая, территория современной Монголии к этим местам не имеет никакого отношения!

Об этом хотя бы свидетельствует тот факт, что у казахов существуют устойчивые выражения: Ақ жаулық - белый жаулык (белый жаулык). Ақ жаулықты аналар - матери в белых жаулыках (поэтический образ преклонения перед матерями). Но не существует выражений: Ақ кимешек - белый кимешек. Ақ кимешекті аналар - матери в белых кимешеках.