АксКерБорж

Еще немного фотографий исторических казахских жаулыков - кимешеков 4-х типов по моей классификации. Юго-западный: По материалам антропологической экспедиции под руководством С. Руденко в 1926 года, Адаевский уезд: Из Туркестанского альбома генерал-губернатора фон Кауфмана, 1860-ые годы, Сырдарьинская область:

Не знаю какую антропологическую теорию вынашивает mechenosec, но если бы не одежда, то запросто были бы приняты у нас за казашек. Самые типичные халха монголки:

Оседлое население Восточного Туркестана, именовавшееся вплоть до начала 20 века по местностям своего проживания (кашгарлик. хотанлик, турфанлик, яркенлик и др., а в Семиречье - таранчи), интеллигенция которых емнип в 1921 году при самоопределении нации принявшие общее название "уйгур", в русских архивных именуется Малой Бухарией в отличие от Великой Бухарии на западе.

Вывод - 3: Таким образом, не только легендарная гора "Бурхан-калдун" и легендарное захоронение "Корук" всех великих ханов империи Чингизхана находились на западных склонах Алтая в верховьях Иртыша, но даже столица империи, Кара-Корум, находилась чуть западнее этого места, то есть по моим ссылкам и наработкам приблизительно в междуречье Черного Иртыша и Эмиля (Имиля)! Китайцы Пэн Дая и Сюй Тин ("Хэйда шилюе") тоже точны и скрупулезны в своих заметках: "... Что касается тех [татар], которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой. ... [Я, Сюй] Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают [ее]. Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили [его]." Предположительные выводы: 1) Вопреки распространенным академическим мифам, место захоронения Чингизхана в то время было хорошо известно, если даже имело изгородь, охранялось и имело даже своего рода гостиницу для охраны (об этом говорится в другом месте источника). 2) Это значит, что если родовое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков, действительно в рассматриваемой мной местности, в верховьях Черного Иртыша, то место рождения Чингизхана, его родовой юрт и непосредственно весь его улус впоследствии тоже находились здесь, а не на территории современной Монголии или Забайкалья. 3) Название реки Лугоу близко к названию реки Урунгу в верховьях Черного Иртыша, если учесть отсутствие в китайском звука "р". Продолжение следует.

Вывод - 3: Таким образом, не только легендарная гора "Бурхан-калдун" и легендарное захоронение "Корук" всех великих ханов империи Чингизхана находились на западных склонах Алтая в верховьях Иртыша, но даже столица империи, Кара-Корум, находилась чуть западнее этого места, то есть по моим ссылкам и наработкам приблизительно в междуречье Черного Иртыша и Эмиля (Имиля)! Китайцы Пэн Дая и Сюй Тин ("Хэйда шилюе") тоже точны и скрупулезны в своих заметках: "... Что касается тех [татар], которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой. ... [Я, Сюй] Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают [ее]. Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили [его]." Предположительные выводы: 1) Вопреки распространенным академическим мифам, место захоронения Чингизхана в то время было хорошо известно, если даже имело изгородь, охранялось и имело даже своего рода гостиницу для охраны (об этом говорится в другом месте источника). 2) Это значит, что если родовое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков, действительно в рассматриваемой мной местности, в верховьях Черного Иртыша, то место рождения Чингизхана, его родовой юрт и непосредственно весь его улус впоследствии тоже находились здесь, а не на территории современной Монголии или Забайкалья. 3) Название реки Лугоу близко к названию реки Урунгу в верховьях Черного Иртыша, если учесть отсутствие в китайском звука "р". Продолжение следует.

Именно он и упоминается - он же Чомеке, он же Чомекей, он же Чжамуке, он же Чжамука, он же Джамуха и т.д. Каждый народ, каждый язык как правило искажает незнакомые им слова. Русское имя Владимир у украинцев Володимер, казахский Ерасыл у русских Ярасил, казахский Кылышбай у османлы Клычбей, казахский Кайрат у волжских татар Айрат, татарский Керей у кара-китаев Керейт и т.д. Позвольте вас поправить немного - отождествление Чжамуки, Чингизхана, Тугрулхана, Кушлукхана, Токтабека и всех татар с современными монголами добавили в 19 - 20 веках, до этого даже сами монголы на всех этих татар не претендовали. Это я не голословно говорю, а про слова образованных монголов 17 века - Лубсан Данзана, который могилу Чингизхана указывал не в Монголии, а на Алтае, и слова Саган Сэцэна, который город Кара-Корум упоминает как незнакомый монголам город при походе халхаского Алтан-хана и его племянника Хутуктай Сэцэн хунтайджи на дорбен ойратов в 1552-1562 годах на Иртыше и при устье реки Эмиль под сильно искаженным названием Хорум хан балгас и дважды под китайским названием Хэнин. Отсюда и все нестыковки и нелогичность в понимании шежыре и всего прочего исторического материала.

Конечно нет. Я вам отвечу вашим вопросом - разве можно определить принадлежность косы по рисунку? С таким же успехом можно назвать прически на рисунке височными прядями, какие были у кара-китаев, у Чингизхана и у наших найманов с кереями.

Вывод - 2: Из сего следует, что легендарная гора "Буркан-калдун" и легендарное захоронение "Корук" находились и сейчас находятся не на территории современной Монголии или Забайкалья, как утверждает академка и как все верят в это, а в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, в одной из горных долин (ущелий) у одного из притоков этой реки, на Чингиле! И еще один больный удар под дых фолькам всех мастей - Тюриным, Носовским, Фоменко и на всяких форумах. Карта Абрахама Ортелия "Тартария, или царство Великого хана" (16 в.): В центре изображен шатровый город с подписью Каракорон (Кара-Корум то бишь). Восточнее (!) ханской ставки надпись: "Алтайские горы, где татары погребают императоров Татарии". Даже чахар монгол 17 века Лубсан Данзан (в то время у монголоязычных народов еще не было моды на всё тюрко-татарское и на Чингизхана) место погребения Чингизхана называл тоже "Алтай-хан". То есть, Алтай, Иртыш, Чингиль и никакой Монголии или Забайкалья. А сколько всего понаписано за 200 лет на основе неверной географической локализации и вытекающих из нее неверного этнического отождествления, просто уму непостижимо! Вот где настоящая песочница, вот где настоящие фольки! Продолжение следует.

Вывод - 1: И Чингизхан, и наследники его великого престола, сын Угедей и внук Куюк, все были похоронены в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, в одной из горных долин (ущелий), в китайских источниках называемой "Циняньгу", у одного из притоков этой реки! Кстати другие источники утверждают, что здесь же были похоронены также великие ханы Монке, Тули, Арик-Бука и даже основатель Юаньской династии Хубилай из далекого Чжун-ду (Хан-Балыка)! Вот, например, у того же Рашид ад-Дина про место захоронения Тули: "... Затем его [Менгу-каана] похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук." О захоронении Хубилая в этом же горном ущелье Циняньгу указывает автор "Истории рода борджигин" (Б.З. Базарова. Летопись "Монгол борджигид обог-ун тэукэ" как источник по истории Монголии. Дисс...к.и.н. Москва, 1981. Стр.36). Но тут и так все ясно, конечно же его (Кубилая) похоронят возле отца Тули.

Очевидный и четкий ответ на этот вопрос мы найдем в переводе Р. Храпачевского и у Рашид ад-Дина! Рашид ад-Дин: "... Место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

Вы пишите свои научные статьи и строите утверждения и выводы исходя из существующей академической версии, что место рождения, место жительства, место расположения ханской ставки/столицы, место нахождения улуса и наконец место нахождение могилы Чингизхана, его сыновей и внуков было где-то в центре или на востоке современной Монголии и даже возможно в России, в Забайкалье. Ведь это так? Не станете же вы этого отрицать? Однако сравнительный анализ источников, к которому вы призываете в данной теме, а также новейшие переводы китайских хроник (как закрепленный сабж), в частности, перевод ув. Романом Храпачевским "Юань ши", полностью перечеркивает всю вашу научную платформу для любых утверждений и выводов! Перехожу к примерам. "Юань ши" в переводе Р. Храпачевского: "... [Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу." "... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу." Ю.И. Дробышев со ссылкой на перевод Н.Я. Бичурина "Юань ши": "... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" в долине Циняньгу." Возникает логичный вопрос - где же находилось это горное ущелье "Циняньгу", где похоронены все первые три великих хана империи, в центральной части современной Монголии как гласит широко разрекламированный миф, в который все поголовно слепо, трепетно и бесспорно верят, или все же по моей излагаемой сейчас версии на западной стороне Алтая, в верховьях Черного Иртыша?

Давайте каждый останемся при своем мнении. Пожалуй самое время обосновать это хотя бы одним примером, тем более, что предмет данной темы меня тому обязывает.

Всем кроме вас давно понятно, что этому Arсену разнообразные и интересные исторические темы на форуме даром не нужны. Он везде только там, где мои темы и комменты с одной единственной целью чтобы насолить мне или даже попытаться выжить меня навсегда из форума искусственно создав такую атмосферу, чтобы админ забанил меня. Человек старается изо-всех сил уже третий месяц если не больше. Я на него не обижаюсь и не обращаю внимания, потому что все люди разные по природе, один хороший, другой нет. Культура, язык, топонимика, обычаи, старинные фото нашего края ему безразличны. Название Семипалатинск, фото рыбаков Зайсана, фото Алматинской чайханы от него в этой моей теме лишь очередные поводы реализовать свои планы. Именно поэтому я не устану повторять, что безнаказанность толкает человека на рецидив. Вот если бы админ наказал бы его один раз, но жестко, то я думаю он давно и вмиг прекратил бы всю свою ерундистику. А пока пусть завлекается себе в удовольствие, лучше не обращать на него внимания.

Сахар-махар, бал-мал. Давайте делитесь теперь своими региональными говорами произношения слова "чёрт". Где бы я ни был в разных уголках Казахстана, везде чёрта называют "шайтан". Но мы устойчиво говорим "сайтан". Как минимум Павлодарская и Омская области. И даже ночных бабочек, летящих на свет, мы называем "сайтан көбелек".

Честно не понял про что вы. Про то, что Arсен продолжает минусовать все мои посты подряд или про что? Ведь больше ничего здесь вроде не произошло после последнего моего бана. Название "құм" или "құм шекер" появилось в советское время как прямой перевод с русского "сахар песок". Потому что в прошлом сахар казахам был известен только в кусках, песочного не было. На юге и прилегающих районах издавна бытует название сахара - шекер, на севере и в прилегающих районах - қант. Точно также как и с мёдом, на юге и вокруг - әсел, на севере и вокруг - бал. Емнип братья кыргызы тоже называют асель.

Это окрестности моего города, Павлодара, начало 20 века. Вы добросовестно ошиблись также как я. Я вас тоже сперва принял за калмыка, а вы ошибочно приняли Arсена за казаха. Поэтому конечно же я не их. Пусть даже Чимкент, все равно повозка не казахская. Это среднеазиатская арба с характерными громадными колесами. У меня вообще не было речи про соотношение веса казачьей (казахской) конской маневренной и легкой телеги с весом монгольской воловьей повозкой предназначенной для медленного шага. Так что зря не теряйте своего драгоценного времени.

Вывод - 2: Из сего следует, что легендарная гора "Буркан-калдун" и легендарное захоронение "Корук" находились и сейчас находятся не на территории современной Монголии или Забайкалья, как утверждает академка и как все верят в это, а в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, в одной из горных долин (ущелий) у одного из притоков этой реки, на Чингиле! И еще один больный удар под дых фолькам всех мастей - Тюриным, Носовским, Фоменко и на всяких форумах. Карта Абрахама Ортелия "Тартария, или царство Великого хана" (16 в.): В центре изображен шатровый город с подписью Каракорон (Кара-Корум то бишь). Восточнее (!) ханской ставки надпись: "Алтайские горы, где татары погребают императоров Татарии". Даже чахар монгол 17 века Лубсан Данзан (в то время у монголоязычных народов еще не было моды на всё тюрко-татарское и на Чингизхана) место погребения Чингизхана называл тоже "Алтай-хан". То есть, Алтай, Иртыш, Чингиль и никакой Монголии или Забайкалья. А сколько всего понаписано за 200 лет на основе неверной географической локализации и вытекающих из нее неверного этнического отождествления, просто уму непостижимо! Вот где настоящая песочница, вот где настоящие фольки! Продолжение следует.

Я знаю почему вы так нервно и очень грубо отреагировали на мой пост. Прочитав мои разоблачительные аргументы и цитаты у вас произошел разрыв шаблона. Всё то, во что вы пламенно верили со школьной скамьи стало на глазах рассыпаться, а это я понимаю очень неприятно. А теперь все вместе посмотрим кто из нас с mechenos'цем тупой, кто из нас смотрит в книгу а видит фигу и кто из нас допускает маразматические выводы. Внимательно читаем мои цитаты и аргументы. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ "Юань ши" в переводе Р. Храпачевского: "... [Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу." "... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу." Ю.И. Дробышев со ссылкой на перевод Н.Я. Бичурина "Юань ши": "... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" в долине Циняньгу." Возникает логичный вопрос - где же находилось это горное ущелье "Циняньгу", где похоронены все первые три великих хана империи, в центральной части современной Монголии как гласит широко разрекламированный миф, в который все поголовно слепо, трепетно и бесспорно верят, или все же по моей излагаемой сейчас версии на западной стороне Алтая, в верховьях Черного Иртыша? Очевидный и четкий ответ на этот вопрос мы найдем в переводе Р. Храпачевского и у Рашид ад-Дина! Рашид ад-Дин: "... Место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки." Всё. Изложение очень краткое, чёткое и ясное. Мной не выдумано ни одного слова, мной не искажено ни одного слова в приведенных цитатах из источников! Дальше только выводы. Вывод - 1: И Чингизхан, и наследники его великого престола, сын Угедей и внук Куюк, все были похоронены в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, в одной из горных долин (ущелий), в китайских источниках называемой "Циняньгу", у одного из притоков этой реки! Кстати другие источники утверждают, что здесь же были похоронены также великие ханы Монке, Тули, Арик-Бука и даже основатель Юаньской династии Хубилай из далекого Чжун-ду (Хан-Балыка)! Вот, например, у того же Рашид ад-Дина про место захоронения Тули: "... Затем его [Менгу-каана] похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук." О захоронении Хубилая в этом же горном ущелье Циняньгу указывает автор "Истории рода борджигин" (Б.З. Базарова. Летопись "Монгол борджигид обог-ун тэукэ" как источник по истории Монголии. Дисс...к.и.н. Москва, 1981. Стр.36). Но тут и так все ясно, конечно же его (Кубилая) похоронят возле отца Тули. Выводы 2, 3, 4, 5 я изложу в соседней теме "Кара-Корум".

Не искажайте мои слова! Я не говорил, что летопись Рашид ад-Дина ненадежный источник. Я всегда пишу об искажениях в его переводах на русский язык 19 - 20 веков оригинальной топонимики татарских улусов! Это когда тюркский гидроним "Он Ургун" или "Десятиречье" искаженно перевели как "Орхон-гол". В случае с Иртышом в переводах Рашид ад-Дина проблем никаких нет. Как бы не тянулся Алтай на юго-восток, место расположение захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков ("Буркан-калдун" у Рашид ад-Дина, или "Циняньгу" у китайских хронистов) известно и оно на западной стороне Алтая, вне территории современной Монголии, в верховьях Черного Иртыша. О могиле Чагатая речь у меня не шла. Под словами "в другом месте" можно логично понимать местность неподалеку от главного захоронения в верховьях Иртыша, на Чингиле. Кровных родичей всегда хоронили и сейчас хоронят по возможности либо вместе, либо рядышком со всеми.

Хонины толгой - Қойдың басы - Баранья голова. Монголия:

Точно! "Барона Гумбольдта путешествие въ 1829 году по Сибири и къ Каспийскому морю". СПб, 1857 год: "... Отъ Семипалатинска до переправы чрезъ ръку Мукуртка (или Мукурка)... Отъ Мукуртка до источника Узунъ Булакъ (длинной), гдъ начинается гора Семи-тау (Семи-талъ, слъдуя Панснеру), которая простирается вправо отъ дороги на 40 в."

Песочница не моя, песочница ваша. Потому что вы верите в распространенные мифы, искажения и натяжки и еще умудряетесь на их основе писать типа научные статьи. Могу обосновать это.

Очень приятно было познакомиться, спасибо за подробную информацию.

Кроме Википедии ничего лучше не нашел? Семей-тау и Семей одного поля ягодки - это явно искажение от русских слов Семипалатинск, Семь палат, числительного семь. Поди даже так и называли те горы - Семитау. Я то уж знаю как наши местные сокращенно называли и называют этот город. А тем более там училась моя мама. Это тебе не по Википедиям шататься. Погугли, ты же любишь рыскать по просторам инета, может и найдешь старое казахское произношение. Казаху легче произнести "семи", чем "семей", язык можно сломать.

Говорят конечно. Даже чуть шире "қарашы, нағыздын өзі екен". Типа, смотри-ка какой тролль и холиварщик выискался!