АксКерБорж

На вопрос про кровати никто мне не смог ответить, поэтому перехожу к вопросу о формах монгольского тооно - светодымового обруча. Я их насчитал 3 вида. 1) Самый распространенный в Монголии вид тооно, его даже условно можно назвать халхаским - он 8-лепестковый по буддийским мотивам священного у буддистов 8-лепесткового лотоса: 2) Тооно южных монголов, монголов Китая? 3) Тооно западных монгольских народов, соседей тюркских народов - их тооно тюркского крестообразного типа: Дербетский (дөрвөд) гэр: Торгууд гэр:

Казахстан. Семиречье. Древние каменные изваяния на могилах искусных охотников с ловчими птицами:

Как назло вся реклама исчезла. Как появится начну кликать. Призываю и всех остальных так делать, раз это несет пользу форуму!

Ув. Курсант, почему нет ни слова про паралельное название Тогуз-огузов, про название Уйгур? С этим параллельным названием связано тоже много неразберихи, путаницы, искажений и натяжек. Ставшие широко известными в начале 13 века племена Найман, Керей, Меркит, Онгут, Кият, Джалаир, Дуглат, Кунгират и прочие ведь и есть самые настоящие Тогуз-огузы или кочевые Уйгуры. Но в наш просвещенный век эти племена считают монголами. А тех Тогуз-огузов считают современными уйгурами.

Да, я не считаю наличие камней с письменами доказательством существования центра/столицы государства именно в месте водружения этих письмен. Нестыковки повсюду, я их отражаю во всех своих темах, их очень много. С логикой у меня кажется все нормально. Навряд ли он писал о другом Отюкене, ведь этому нет доказательств и нет причин не доверять автору. А потому карта и объяснение Кашгари очень важны в вопросе географической локализации Отюкена и Татар (предков татарских племен времен Чингизхана). Я думаю тапочкам Enhd'а на этот раз будет не смешно. Потому что Махмуд Кашгари вполне отдавал себе отчет когда на своей карте отметил "Степи Татар" у реки "Иле", а "Отюкен" отметил в "долине реки Иртыш" севернее Бешбалыка. А здесь просьба показать это подробнее и со ссылками, цитатами из источников: 1) Что это за татары на Мангышлаке в 11 веке? 2) Что это за Татарские степи были рядом с караханидами в 11 веке? Вы до сих пор в это верите? Я, например, не верю уже минимум как лет пять. Ну не было никогда и сейчас нет монголов татаров. Это фольки все напутали и смешали в кучу. Найманы, Керей[т]ы, Меркиты, Онгуты, Джалаиры, род Чингизхана и все прочие были - Татарами, тюрками. Почему Куз-орда? У Махмуда Кашгари четко написано - Гуз-Орда, то есть орда, ханская ставка, столица то есть гузов, то есть огузов, то есть уйгур. То есть Гуз-Орда и есть Орда-балык. Вероятно их можно понимать: Гуз-Орда - столица огузов/уйгур. Орда-балык - город столица. Как хорошо что это только ваше личное мнение.

Ув. Dovuki, по моему, в так называемое свое гнездо вы включили созвучные слова в своих началах, например, топленный жир, катыш помета. Мне кажется они не всегда и не обязательно образуют семантическое гнездо. В древнетюркском и казахском их очень много. ДТС: Қор - закваска для кумыса Қоры - оберегать, охранять Қорық - запретные, охраняемые угодья Қорыған - стан, военный лагерь Қорқу - опасность, страх, бояться, пугаться Қоруқ - охрана, защита Қоруқчи - сторож, охранник, стражник Қорум - каменные россыпи острых камней, обломки скал, валуны Қара Қорум - россыпи черных камней, валунов и т.д. и т.п. Каз. яз.: Қор - сохраненный, охраняемый запас, фонд Қор - закваска для кумыса Қора - закрытое помещение для скота Қоралас - сосед по таким помещениям для скота Қорап - коробка, ящик Қорамсақ - колчан для стрел Қорық - запретные, охраняемые угодья, пастбища Қоржын - переметная сума Қорған - укрытие, крепость Қорғасын - свинец Қорғау - защищать, охранять, ограждать, оберегать Қоршау - изгородь, ограда, ограждать Қоршау - окружать, осаждать и т.д. и т.п. Укрепление из тальника.

Я понимаю вас почему вы так яростно отвергаете настоящее самоназвание тех племен, название Татар. Потому что этот явно широко известный в средневековье тюркский этноним никак не вяжется с существующими отождествлениями "Чингизхан = халха монгол", "Чингизхан = близкий родственник калмыков и бурятов". Ok, приведу на вскидку пару указаний источников: 1) Мнение синолога Игоря Сабирова на основе чтения и перевода китайских хроник: "... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: читай тюркских, не путать с современными уйгурами). Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей." 2) Академик В.П. Васильев писал, что "самоназвание родного этноса Чингисхана было «не иное как Татар», вероятно со слов очевидца китайца Чжао Хуна - нынешний император Чингиз, а также все его полководцы, министры и сановники являются чёрными Татарами." 3) Вильгельм де Рубрук и Ц. де Бридиа: "... Однако сами они называют себя тартар." Не знаю про кыргызов, но судя по приведенным ссылкам у татарских племен такое было.

Типичная традиционная монгольская воловья повозка:

Монгольская водка "Найман шарга архи" - водка "Восемь палевых [жеребцов]": Вы лучше фотки скиньте с Наадама!

Молодец Peacemaker! Правильно заметили. Я тоже обратил внимание, что цинско-маньчжурские конские седла были примерно 3-х основных конструкций и форм. 1) Один вид очень близок к казахскому, алтайскому или найман-керей-меркитскому седлу - с широкими округлыми луками: 2) Второй вид близок к седлу северо-западных монголоязычных народов - торгаутов, дербетов, захчинов - с высокой заостренной передней лукой: Сравните сами. Это седло торгаутов, дербетов, захчинов, урианхаев: Думаю в прошлом и калмыцкое, джунгарское седло было именно таким! Калмыцкое седло: Седло западных монголов - торгаутов, хошаутов, дербетов, захчинов и пр.: Седло Галдана Бошокту, вид задней луки, музей Говь-Алтая: Вид сбоку: А это седло маньчжуров династии Цин, 18 - 19 вв.: 3) И третий вид очевидно близок к халха-монгольскому седлу - с узкими высокими луками и с характерным орнаментом и узорами:

Какие например? У меня прямо сейчас висит "Загадки мельника разгадай, да подарки получай". Нажимать? Или у всех разная реклама?

Это фото тоже из Туркестанского альбома Кауфмана. Peacemaker, ну что ходили на площадь? Что видели, есть ли фотки с Наадама?

Тамга племени КЕРЕЙТ (Киши джуз) изображается зачем то аналогично тамге племени Маскар: У Аристова. Левшина (1832 г.), Казанцева (1867 г.) и у других исследователей, тамгой младшежузовских Керейтов запечатлен "крест над прямой чертой": ± Такая же тамга (крест) указана в книге "Алшын шежіресі" (Кызылорда, 2003 г., стр.38): http://www.elim.kz/pdf/book/book_10.rar А здесь только крест без черты: + Такая же крестовая тамга была у киятов крымских, у киятов казахских, у киреев крымских, у кереев казахских, у меркитов казахских, у уаков казахских и т.д. Вот, например, тамги Крымского ханства, под цифрой 21 указаны тамга киятов и киреев (гиреев):

Тамга ШАПЫРАШТЫ полностью одинаковая с тамгой ОШАКТЫ:

Нашел такую тамгу АДАЕВ: Судя по названию тамги, она должна изображать наконечник стрелы, или два наконечника стрелы, или стрелу целиком. Некоторые наши фантазеры воинственным адайцам вместо стрелы хотят всучить бублик:

Монгол - это позднее их название, приблизительно не ранее конца 13 - начала 14 века, и по началу не имело этнического наполнения. О самоназвании их "татар" я приводил массу ссылок, устал повторяться. Вполне допустимый случай. К примеру, сеок или род кыргыз может упоминаться наряду с названием народа кыргыз. Татар - название одного из племен. Татар - общее самоназвание всех племен. Примерно так.

Нет, в отличие от всех других пользователей форума, я всегда стараюсь приводить ссылки на источники или цитаты из них. Гипотетические предположения не мой профиль. Какой-то избирательный у вас критический подход к источникам. Очевидные нестыковки и грубые натяжки в существующих академических версиях вы не оспариваете и критически к ним не подходите, а к очевидным и бесспорным данным других авторитетных источников вы подходите критически. В отличие от вас, лично я считаю, что карта Махмуда Кашгари для своего времени, 11 века, просто идеально точная. А его географические, этнические и лингвистические свидетельства и указания просто бесценны и тоже точны. Поэтому не доверять им у нас нет оснований. И все же где вы географически локализуете "Татарские степи" и "Уйгуров" Махмуда Кашгари? Ведь правильная их локализация даст 100%-ый ответ о месте нахождения легендарного Отюкена! Мы еще с Отюкеном не разобрались где он находился, а вы уже другой такой же географически неясный ороним привязываете к первому. Про Сюнгюз башкан емнип выссказался только С.Г. Кляшторный, который на основе тюркских рунических надписей предположил, что Сюнгюз Башкан мог быть в районе тогузогузского Орда-балыка. Но раз академическая наука уже почти как 70 лет вопреки текстам источников размещает Орда-балык в Монголии на Хангае, то и он автоматом предположил, что Сюнгюз Башкан был где-то на Хангае. Многочисленные мои доводы и ссылки в теме "Кара-Корум" дают мне основание говорить, что на самом деле тогузогузский (уйгурский) Орда-балык находился на западной стороне Алтая, а не в Монголии. Если это так, то и Отюкен был где-то поблизости. Нет конечно. Но слово "Орда" в названии тогузогузского города свидетельствует о том, что это была ханская ставка, орда, центр, столица. То есть Гуз-Орда это и есть Орда-балык. Все другие города - балыки не в счет.

Оказывается казахское седло "үйрек бас" (утиноголовое) или "қызық бас" (с забавной головкой) характерно не только южным областям Казахстана! Седла работы мастера седельщика из Алматы: Седло мастера из Тараза: Но и кыргызам: Ээр токум: Токмок: Каракол: А это так вообще один срам: Узбекам: Самарканд, 19 век. МАЭ (Кунсткамера): У них короче. Нач. 20 века: И таджикам: 19 век. МАЭ (Кунсткамера): И иранцам: Оружейная палата. Седло шаха Аббаса, 1590 г. И даже калмыкам: Женское калмыцкое седло. "Забавная головка" спилена.

Согласно смыслу читанным и перечитанным мною источников я давно сделал себе выводы, что: 1) Общее самоназвание совокупности окружавших Чингизхана племен - Татары. 2) Поэтому именно под этим именем их знали все народы как на западе, так и на востоке. 3) При этом каждое из этих племен имело свой племенной этноним - Найман, Меркит, Джалаир, Татар, Ойрат и т.д. 4) Картина похожа на казахскую, все мы имеем свои племенные этнонимы, но наряду с ними и общее самоназвание Казак. Просто в виду различных исторических событий и времени общее наше саомназвание Татар заменилось другим общим самоназванием казак. 5) Имя Чингизхана, данное ему при рождении - Темурчи или Темурчин (кузнец). 6) Форма Темучин это специфическое китайское написание и произношение без "р". 7) Современные монголоязычные народы будучи вероятно не знакомы с настоящим именем Чингизхана называют его по-китайски, Төмөчин и Төмөжин, в русской фонетике Тэмучин, Тэмуджин. 8) Поэтому можно предположить, что Есукей убил другого кузнеца, в честь которого нарек своего сына (если верить этой легенде конечно). 9) Название Монгол появилось гораздо позже и на тот момент самим татарским племенам не было известно. Версий появления и времени знакомства Татар с этим новым названием много, сейчас не хотелось бы углубляться в это. Одна из хороших версий высказана ув. Zake. Кстати где он? По моему месяц наказания давно прошел.

Казахский аул в окрестностях Омска, у озера Чередово:

Причем тут фольки и обезьяны? Я задал вам вопросы, а вы на них не ответили. Придется их повторить: 1) Пусть по вашему Махмуд Кашгари отвратительный картограф, но как вы объясните и где географически локализуете "Татарские степи" и "Уйгур" в 11 веке? 2) Раз вы сослались на надпись про Сюнгюз Башкан, то где вы ее географически локализуете? 3) Почему у того же Махмуда кашгари город тогуз-огузов "Guz ordu" или уйгурский Орду-балык упоминается близ Беш-балыка и Баласагуна, а не на Хангае?

А у меня уведомления не приходят ни на колокольчик, ни в сообщения. Раньше хоть ежедневно мог радоваться постоянным уведомлениям о минусиках Arсена, теперь стало скучно, уведомлений нет, хотя рейтинг также неумолимо падает.

На рисунках всё переплелось - реальное и нереальное, средневековое и современное, тюрко-татарское и халха-маньчжурское и т.д. Художники наивно переносят на образ Чингизхана из 800 летней давности всё то, что присуще было и есть халха монголам и маньчжурам 17 - 20 веков, но совершенно не было знакомо татарским племенам 12 - 13 веков: - овчарка "банхар" на охоте с ловчими птицами - низкорослая лошадь - стриженая конская грива - конское стремя с широкой округлой подставкой для сапогов "гутал" - объемные сапоги "гутал" с вздернутым к верху носком - шелковый пояс - жилетка "хантааз" - незнакомый монголам головной убор в совершенно разных версиях и причудливых формах - незнакомая монголам каракитай-найманская прическа из височных прядей с чубом - головной убор "наадам малгай" в виде красноармейской будёновки - головной убор ушанка-треух без назатыльника - наверху головного убора красная кисточка "улаан залаа" - наверху головного убора стеклянный амбаньский шарик - символы Тибетского ламаизма: сваямбху/соёмбо, знак бесконечности и пр. - и т.д. и т.п.

Образ черного татарина Темурчи - Чингизхана в фантазиях монгольских художников 21 века Небольшая подборка: