АксКерБорж

Вы только и знаете что языком молоть и превращать нормальное обсуждение в скандал и взаимные оскорбления. К великой радости я не ваш компаньон. У вас как обычно много слов, но нет конкретики. Что уж далеко ходить, если вы даже хотонов от других монгольских народов отличить не можете.

Я думаю вы шутите как обычно шутят "Где, где? В Караганде!" Россия, будь она царская, советская или нынешня, всегда была мастером в таких делах. Примеров очень много. Мне кажется все гораздо проще чем вы думаете. Никаких государственных грантов, программ, финансирования и прочей ерунды как вы наивно предполагаете, конечно же не было и быть не могло. Я умаю, что искажение ключевых моментов при переводах пары источников было достаточно, чтобы все их интерпретаторы и пользователи наделали кучу ошибок, которые впоследствии на протяжении почти пары веков переписывались из рук в руки и ошибки с заблуждениями только плодились с каждым годом. Что такое ключевые моменты источников спросите вы? Отвечаю - это истинные звучания на языке авторов топонимов (названий рек, озер, гор, лесов), названий населенных пунктов, названий титулов, личных имен и прочих терминов, по которым можно было правильно и честно отождествить средневековые татарские племена. Вам и гнать никому не надо, сами знаете почему, достаточно заглянуть в зеркало.

А разве в этих озерах водятся рачки и вода в них называется рапа? Небольшое дополнение к моему посту выше. Все большие озера, уже независимо от их солености или пресности, вроде везде казахи называют Теңіз (тенгис) - море. Помните татарскую легенду, по которой из-за такого озера-океана переплыв пришли предки Чингизхана, под которым подозревается вероятно единый в прошлом водный бассейн "Балхаш-Алаколь"?

Куда же казахам Монголии деваться от монгольского гэра? Раз они полноправные граждане Монголии, то и всё остальное, связанное с Монголией и монголами, у них есть и должно быть - конструкция и детали гэра, низенькая лошадь, отсутствие конской телеги и саней, традиционная заготовка и заморозка на зиму в огромных количествах мантов "бууз", идеальное владение монгольским языком без акцента, и т.д. и т.п. Короче так. Вы, Peacemaker, постоянно не можете или не хотите отвечать на мои вопросы. Только за последнее время я вам задал 2 вопроса и на оба вы не смогли ответить. Поэтому я перехожу к своему третьему вопросу - почему в тюркской юрте несмотря на принятие ислама отсутствуют религиозные ритуальные предметы и место в юрте, а в монгольском гэре алтарь - это обязательная принадлежность? Интересно, а до принятия в 16 - 17 веке Тибетского ламаизма в монгольском гэре какие-либо религиозные алтари были или их не было? В прошлом: В наши дни:

Peacemaker, мужские кожаные сапоги с каблуком - это издревле обязательный атрибут народов всадников, первое и прямое предназначение которого - это стремя. Почему традиционный у монголоязычных народов сапог "гутал" не имеет каблука это для меня большая загадка. Единственное объяснение которое приходит мне в голову, это то, что этот "монголо-маньчжурский" сапог приспособлен как раз к конструкции "монголо-маньчжурского" стремени, для которого каблук особо не требуется. В обычном номадном (тюркском) стремени этот сапог просто застрянет. )))

Жаулык - кимешек юго-западного казахского типа, 19 век:

Это не жаулык, это обыкновенная белая шаль - ак орамал. Да, колоритный шал. Но колорит ему придает то, во что он одет как и подобает народам охотникам, во все меховое.

А почему не кобуз или не домбра? Покажите нам китайский, пардон, киданьский текст, где этот широко распространенный у тюрко-монгольских народов 2-струнный щипковый инструмент назван "товшуур".

Дорогой друг, Peacemaker, ответьте мне пожалуйста на простой вопрос, который давно не дает мне покоя. Если монголоязычные народы претендуют (особенно активно в 21 веке) на то, что не казахи или другие тюркские народы являются прямыми потомками кочевых скотоводческих всаднических народов Евразии (хуннов, тюрков, тогуз-огузов, татар-монгол и пр.), а именно они, то почему в таком случае монголоязычным народам не знакома традиция конных состязаний и игр, кроме скачек, каковых к примеру у казахов очень много и все они разнообразны? Странная картина для претендентов на правопреемство культуры номадов...

Раньше, вплоть до 1990-х годов, на тоях (свадьбах) в наших краях обязательно играла эта замечательная песня, она тогда была очень популярна. Начиная с 2000-х годов пришли совершенно другие песни, а эта песня почти предана забвению. Было бы прекрасно, если бы она вновь вошла в моду и неформально стала бы обязательным элементом любой свадьбы в любом регионе!

В таком случае прошу прощения, ошибся.

Г.Ф. Миллер ("История Сибири") тоже считал, что Кара-Корум располагался западнее Алтая, близ Иртыша: "... С большею подлинностию о татарах Чингис-хана и ближних его последователей утверждать можно, что все прочие старинные могилы как в России, так в Сибири, от них происходят. ... Чингис положил начало завоевания Китая, которое внук его Каблай только счастливо привел в совершенство, что он в 1281 г. основал там новое царское колено, которое под именем Юен до 1369 г. продолжалось. В Китае добыли татары первые свои сокровища. ... в главный его стан стекалась большая часть добычи от толь многих земель и народов. При сем кажется мне вероятным, что оный главный стан около половины XIII столетия был в степи около реки Иртыша, и что принадлежащие к нему ближние народы под их властителями все страны между Яиком и Обью кочевьями своими наполняли. Я говорю здесь о том времени, когда римские проповедники и посланники Карпини и Рубруквис и другие туда ездили. В их пути описаниях Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из того заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша. Сие же самое показывает и причину великих сокровищ, кои в тамошних могилах найдены."

С вашего позволения, ув. Курсант, я запощу приведенные вами интересное мнение Миллера в теме Кара-Корум, там ей будет в самый раз!

Что-то у него имя больно не монгольское Өз-Темір. Из этого же ряда и все другие не монгольские имена: Өз-Бек, Әз-Джанибек и др. Говорю же я , что изначально калмаки, а возможно только их властная верхушка, были тюрками и только потом омонголились. Имена их первых правителей сами за все говорят - Махмуд, Кашка, Есен, Каракул, Тоган, Каракучук, Болаты (в монгольском произношении ставшие - Махаму, Хашига, Эсэн, Хара-Хула, Тогон, Хар-Гуцуг, Болды). Я вас что-то не пойму, зачем вам из тюрков Алтая и Саян делать монголов? Даже не пытайтесь запутать меня. Вы прекрасно поняли о чем я. Речь не идет в Волге. Речь у меня идет о том, что в географической ориентации монголоязычных народов и племен тоже явная нестыковочка - восточные почему-то на западе, а западные почему- то на востоке. Я про военные термины флангов/крыльев - барун и зун. Не смешите тапочки нашего Enhd'а. Не было и нет такого этнонима "нирун". Это мифологическое название царствующего рода, предок которого якобы рожден от непорочного зачатия, то есть это чисто книжный термин летописцев! ))) Вы точно начитались книг и насмотрелись фильмов и помешались на них. Знаете вы или нет, но некоторые люди были просвещенными давно и еще в 17 - 18 веках уже вовсю орудовали трудами Абулгазы или Саган Сэцэна. Так что не верьте современникам Целины, Хрущева и Брежнева, наслышавшихся и начитавшихся романов про Чингизхана и по незнанию использующих искаженное на китайский манер детское имя Чингизхана, Тэмуджин, без одной буквы. ))) Упоминаний про первых калмаков масса. Они упоминаются даже в связи с описанием Чингизхана. Я вам приведу только одно из них. Сборник "История Казахстана в русских источниках". Т.1,стр.510. К документу № 142, 1595 год: "... В рассказе В. Степанова описана аудиенция (коринис), устроенная в честь его прибытия в Казахскую Орду. Перед юртами были возведены шесть шатров, в которых сидели близкие люди Тауекел-хана. Это, возможно, имеет связь с политическим понятием "Алты алаш" ("Шесть алашей"). Не трудно представить, что это были такие группировки, как три казахских джуза, калмыки, каракалпаки, кыргызы, т.е. приближенные хана, олицетворявшие все подвластное Тауекел-хану население, все шесть земель ханства."

Казахский дедушка охотник из древнего алтайского племени керей[т] со своей женой, Монголия, аймак Кобда (Ховд). Типичные монголоиды, ничего тураноидного или памироидного (кроме полушубка), как заливает тут всем нам mechenosec, у них нет.

На лицо самый настоящий казах бешбармачник. (в смысле кто сильно любит бешбармак)

Вы сами в любви к художественным книгам Яна как-то признавались. Если даже RedTriangle историк (во что верится с трудом) нельзя верить его искаженным взглядам. Может я ошибаюсь? Но разве не его мнение, что он чистокровный найман не потомок средневековых найманов, что он не живет на прародине найманов, что средневековые найманы обитали где-то в Халхе, что в предках многолюдных найманов не было Кет-Буки и т.д. и т.п. А вы говорите еще что-то про Отрар. Отрар защищали тюрки мусульмане (кыпчаки, канглы и прочие), а атаковали неверные тюрки, татары (керей, найманы, джалаиры, меркиты, онгуты, татары, дуглаты и прочие). Что тут непонятного? Позже и те и другие вошли в Казахское ханство. На нашем форуме есть казахские юзеры - потомки всех тех племен, и канглынец, и кыпчак, и керей, и найман и другие. У меня даже намека нет чтобы стыдить вас этим, почитайте мой пост внимательно. Я лишь поправил ваши слова, что вы представляетесь не так как было в калмыцком прошлом. Однако были те средневековые лесные ойраты тюркоязычными или монголоязычными, вопрос открытый. Лично я склоняюсь к тому, что на тот период они были тюрками, но позже в 14 - 15 вв. омонголились и что именно поэтому вы так сильно отличаетесь от всех остальных монголоязычных народов - этнонимами, фонетикой, лексикой, культурой и т.д.

Ув. Peacemaker: 1) Докажите это. 2) И ответьте на вопрос, вы считаете что у могущественных маньчжуров, покоривших Китай и все монгольские народы не было своего лука?

Казахский жаулык восточного типа, Найман-Керей-Меркитский. Вангую, что замужние карататарочки Алтая, Иртыша и Эмиля (кара-китайки, керейтки, меркитки, найманки, чингизидки и прочие) носили жаулык именно этого вида! Состоит из двух деталей, из расшитого орнаментом нагрудника и белого платка: Казахи керей и найман ВКО. Л.К. Полторацкая, 1870-ые гг.: Казахи керей Монголии, 19 век:

Наша область, да и вообще все северные степные области Казахстана по своему географическо-климатическим условиям и ландшафту богаты на полезные для здоровья человека своей соленой водой (рапа) и грязью лечебные соляные озера. В нашей области их много, но более или менее окультуренными являются три озера: 1) Мойылды (буквально - Черемуховое озеро) - оно известно еще с советских времен как курорт всесоюзного значения, он совсем близок к городу, где-то километров 10. 2) Маралды (буквально - Маралье озеро) - до него от областного центра где-то 65 км. по автотрассе на Кулунду и Барнаул. Используется (купаются в нем) только в теплое время года, это не курорт, а просто озеро с пляжной зоной, которое стало благоустраиваться только в 2000-х годах. Соленость воды такая сильная, что нырнувшего в воду человека выталкивает на поверхность, человек не тонет, можно просто лежать раскинув руки. Вода сильно соленая и она попадает в рот и глаза. Вода озера отдает специфическим запахом и слегка розового цвета, которые придают ей рачки, о которых была отдельная моя тема: 3) Калатуз (честно не знаю, но "қала" по-казахски это "город", а окончание "тұз" это казахская приставка к названиям всех и любых соленых озер, об этом ниже; кстати могу предположить, что название "Калатуз" это перевертыш от казахского названия бывшего здесь в 17 - 18 вв. Ямышевского укрепления "Тузкала" - "Соляной город) - До него от областного центра где-то 55 км. по автотрассе на Семипалатинск. Используется (купаются в нем) тоже только в теплое время года, это не курорт, а просто озеро с пляжной зоной, которое стало благоустраиваться только в 2000-х годах. Вода в нем чище, чем в Маралдинском озере, да и облагоустроен его пляж лучше Маралдинского. Я точно не знаю, это озеро есть то самое историческое озеро Ямыш (о котором у меня была отдельная тема) или просто находится рядом с ним: Но речь у меня не полезных свойствах этих озер. Как и подобает тематике данной темы речь у меня пойдет о неправильных терминах и названиях нынешних казахов. Казахи подражая русским стали называть эти озера в прямом переводе. Русские называют "соленое озеро", казахи не задумываясь и от незнания повторяют вслед за ними "Тұзды көл". Но это, господа, неправильно!!! У нас, в отличие от русских, испокон веков озера и их названия делились на 3 разновидности: 1) Көл - это любое озеро с пресной водой. Вода в них обычно характерного синего и голубого цвета. Поэтому у таких озер в конце названий непременно присутствовало слово "көл", примеров очень много. 2) Тұз - это любое соленое озеро и позволяющее добывать соль. Вода в них обычно из-за наличия рачков характерного розоватого цвета.Поэтому у таких озер в конце названий непременно присутствовало слово "тұз", примеров очень много. 3) Сор - это любое горько-соленое озеро. Воды в них обычно совсем мало и все озеро и ее берега покрыты белейшей негодной к употреблению солью. Поэтому у таких озер в конце названий непременно присутствовало слово "сор", примеров очень много. Поэтому правильно называть упомянутые популярные озера не "тұзды көл", а правильно называть просто "тұз" или в сочетании с их названиями - Маралдытұз.

Чтобы считать собеседника безграмотным вам обоим надо сперва взглянуть в зеркало и тут же вспомнить о профиле своих дипломов. Грамотные тоже мне нашлись. Вы аргументами и ссылками оперируйте, а не обсуждением личностей собеседников. В отличие от вас я не философствую, а привожу конкретные факты искажений со стороны ваших профи смысла источников обосновывая это конкретными ссылками. Вы разве не знаете, что история не точная наука, с нею всегда делали и до сих пор делают что хотят властьимущие (сейчас типа элиты) и политика государства, в котором живут и работают эти профи. Устроили здесь ромашка, верю, не верю. Читайте источники и сами делайте для себя выводы. Откуда у вас такое страстное желание из меня монголоида состряпать какого-то памирского тураноида, а самому типичному тураноиду перекраситься в монголоида? Это результат чрезмерного увлечения в детстве книжками Яна или что? Если вам так ненавистно самоназвание калмыцкого народа и если уж оперировать книжными фразами, то по моему вам правильнее представляться чуть по иному - у меня лесного ойрата.

Если честно ничего не понял из вашего сумбура. Какие еще ойраты? Начитались книжек? Насколько мне известно монгольские ханы всегда воевали с джунгарскими. По языку и культуре да, вы с ними близкие народы, примерно также, как мы и кыргызы, мы и ногайцы. Я не знаток этого предмета. Но меру своих знаний я думаю, что это результат не единого происхождения и кровного родства западных монголоязычных плем ен, халхасцев и тюрков Алтая и Сибири. А результат бурных военных и политических событий 15 - 18 веков, когда многие смешались и мигрировали в разные стороны. Тюрки Алтая и Саян были подвластным ясачным населением Джунгарского ханства, монголы Джунгарского ханства при их разгроме Цинами мигрировали на Тянь-Шань, Алтай и за Алтай. Еще позднее тюрки тувинцы вошли в ареал политического и культурного влияния халхасцев и маньчжурской администрации. Басталды. Опять свою расовую теорию разделения тюрко-монголов вытащили? Я привел отвлеченные примеры. Хотя точно знаю, что у монголоязычных народов можно всегда встретить необычные случаи с родоплеменной структурой, например, мэргэды, найманы, керяды или хэрэйды могут оказаться в составе более позднейших и незначительных родов, в составе захчинов, чоросов, дербетов, торгутов и т.д. и т.п. Говорите послушать стариков рожденных в просвещенное советское послевоенное время? 1) вовсю читавших газеты, журналы, слушавших радио, смотревших телевизор; 2) либо или слышавших обо всем от тех, кто перечислен в первом пункте. Я думал вы скажете, что вы слышали слова стариков 15 - 16 веков, а тут на те вам. Короче, пример не убедительный. Опять нестыковочка. По существующей академической версии (по которой страну Чингизхана поселили на земле Халхи) тайчиуды и вообще халхасцы должны были называться джунгарами, потому что они есть самые левые, восточные из всего монгольского мира, а ойратские племена должны были называться барунами или барунгарами, потому что они (вы) самые правые, западные из всех монголоязычных народов. У вас усё перепутано!

Очень раз вновь вас услышать, ув. Эр-Суге! У вас дни Наадыма выходные или рабочие дни? Имею в виду 11 - 13 июля.

Я давно заметил, что родо-племенная структура у калмыков и монголов Монголии неестественная. Если наша древняя родо-племенная структура стройная, логичная и схематически выглядит как огромное ветвистое дерево, то у калмыков и монголов часты случаи, когда бОльшее и более старое племя оказывается в составе новейших мелких родов. У калмыков осколки наших древних керей[т] оказываются среди кого угодно - бузавов, дербетов и т.д. Так и в Халхе - олет оказался халхасцем. Не зря все очевидцы и исследователи отмечали тот факт, что в Монголии не знают своих родовых названий. Потому что очень долго у монголов существовала административно-территориальное устройство - хошуны, а у нас вплоть до 20 века родо-племенное устройство государства! Удивляться поэтому тут нечему!

Много слов и ни одной конкретики по сабжу. Кылышбай, если что, то мы здесь обсуждаем вопросы географической локализации легендарного тюркского Отюкена. Басталды. Как всегда переход самого админа на мою личность, навешивание ярлыков, а потом угроза отпуском в летнюю пору. Нет, ни капельки не смешно. Такие же письмена и памятники могли быть, а памятники и сейчас есть на западных предгорьях Алтая, на месте настоящего захоронения Чингизхана и его золотого рода.