Rust

Тема закрыта.

На древнемонгольском через переводчика.

Бестолковая по сути тема закрывается.

а своих сестер и дочерей монголы оставили маньчжурам, чтобы они тоже хорошенько размножились да так в азарт вошли, что джунгаров тоже истребили и оставшихся женщин маньчжурам подарили Пользователь Атыгай идет в отпуск на пару месяцев за оскорбление по национальному признаку.

Интересно читать про "влияние Юань на монголов". Юань - это и есть монголы. Они были привилегированной прослойкой, потом шли остальные - сэму (тюрки, славяне, аланы, иранцы), и уже потом собственно ханьцы.

Уважаемые друзья, а причем здесь религия? Есть тюрки, которые являются православными - ну и что? Это и гагаузы, алтайцы, хакасы, якуты, крящены.Есть тюрки буддисты, есть мусульмане - как сунниты, так и шииты. А по русскому этносу - в этом по сути и его сила. Иначе как объяснить тот рывок от Московского княжества к России от Польши до Тихого океана.

Самтат, я не хотел опровергнуть Ваши данные по татарам Поволжья, просто высказал свое наблюдение по татарам Томска.

Ув. Самтат, конкретно по Томску процессы ассимиляции местного сибирско-татарского и татарского народов зашли очень далеко. Очень много знакомых русских, когда начинаешь уточнять имеют татарские корни, причем родители, максимум деды и бабушки.

Старомонгольский и есть древнетюркский. Что за болезнь, все время говорить монголизм, да хоть монголизм, хоть тюркизм, но эти слова смотрю у вас основном отсутствует на обиходе. Вот это меня утруждает. Хакан, есть у нас замечательное слово ха, это слово означает всеобщий, и привязке со словом кан будет, всеобщий хан, или хан ханов. И это слово у нас на обиходе как ха-торел=мои всеобщие родственники, ха-чон=мой всеобщий народ и т.д. Хоть как тужитесь, но Тувинский Уранхайский язык больше архаизмов в себе сохранил, и старомонгольского, и древнетюркского!))) Просто больше по темам пройдитесь, по куманам, по древнетюркам, по старомонголам, везде Тувинцы больше понимают, так что корни у нас))) Слово каган имеет китайские корни. И в древнетюркском оно начинается с "q" а не с "h".

1. "я не лингвист" - а что тогда выступаете с аксиоматичными утверждениями, что монгольский это тюркский? Сами пишете, что тюркские имеют один корень, так прочитайте чагатайский текст с казахского. 2. повальное боржигинство это понятное стремление возвысить себя. Это касается и Вас — попытка примазаться к величию Чингис-хана. Вон акскл вообще прямо пишет - Чингис-хан это казах. 3. монголы имели тесные связи с маньчжурами, поэтому и схожесть, а не "обманжуривание". если культура казахов и кыргызов идентична - что здесь - оказахивание или окыргызывание? 4. Вы тунгусо-маньчжурский и монгольский язык изучали, чтобы делать такие выводы? Вы же не лингвист? 5. йеке, далай - это тюркские слова? Амыр Ув. Руст! Да эти слова имеют древнетюркские корни. Йек-хороший, лучший (в некотором смысле дает великий), и вы это слово увидите у всех тюрков, у Тувинцев эки, у остальных в виде йекши, йякшы, якшы и т.д. а у монголов эхе у бурят, у халх их и т.д. Далай-корень тал, дал-степь, тоже древнетюркский. На Тувинском языке слово далай многозначимое слово, это бескрайная степь, бескрайные воды (океан, море), цвет рябящий глаза и очень много. Ув. Эр-Суге — Вы мне покажите цитату из ДТС. А так, я понял Вам и немецкий текст дай, Вы с тувинского переведете

1. Не "решил", а лишь предположил, поскольку у РАДа написано, что они относятся к туркам. Почему у него так написано? 2. С ханьцами - да, только через переводчика, иначе просто невозможно общение, это само собой разумеется. А то что через переводчика с кереитами - что-то вы перемудриваете и усложняете, если это было бы так, то обязательно где-нибудь об этом было бы упомянуто. 3. Источника у меня нет. Полагаю, просто никому в голову не пришло бы фиксировать, что "тюркоязычный Чочи общался с тюркоязычными кыргызами именно на тюркском". Здесь ситуация как с ханьцами, но с точностью до наоборот. И вообще, то, что вы ставите в один ряд ханьцев и кереитов, на другой - монголов ЧХ - не корректно. Ханьцы - это совсем другой мир для номадов. 4,5. Логичнее предположить, что монгольский - буферный язык: маньчжурмизмы в тюркских незначительны, в монгольских - значительны; тюркизмы в манчьжурском незначительны, в монгольских - значительны. Есть два, по крайней мере, факта, противоречащих парадигме монголоязычия монголов ЧХ: 1) сведения РАДа (см.на сайте vostlit): "...произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов. ... вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами". "Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали ... в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. ... из каждого подразделения (тюрков) возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, ... в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират, куралас, икирас, элджигин, урянкат, килингут и других... 2) "Мы и вы - одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие" (РАД); "Тогда Татары послали к Кипчакам сказать: "мы и вы одного рода, а эти Алланы не из ваших, так что вам нечего помогать им; вера ваша не похожа на их веру, ..." (Ибн ал-Асир (1160 - 1233), арабский историк, автор гигантского исторического труда "ал-Камиль фи-т-тарих" (Полный свод истории). "Мы же тюрки, как и вы" - сказали они ("монголы") кипчакам. "А вы объединились в союзники против ваших братьев с этими чужаками." (Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876, p.94) я не против современных монголов, а против исторической несправедливости! Туран, Вы вроде адекватный человек, лингвистикой интересовались. И здесь научным лингвистическим данным Вы противопоставляете пару цитат из РАДа . Вам черным по белому было указано о монголизмах в тюркских языках до 12 века. Откуда они появились в тюркских языках? Откуда монголизмы в тувинском языке?

В Центральной Азии буддизм был сильно распространен до прихода туда ислама. Это общеизвестные факты.

1. "я не лингвист" - а что тогда выступаете с аксиоматичными утверждениями, что монгольский это тюркский? Сами пишете, что тюркские имеют один корень, так прочитайте чагатайский текст с казахского. 2. повальное боржигинство это понятное стремление возвысить себя. Это касается и Вас — попытка примазаться к величию Чингис-хана. Вон акскл вообще прямо пишет - Чингис-хан это казах. 3. монголы имели тесные связи с маньчжурами, поэтому и схожесть, а не "обманжуривание". если культура казахов и кыргызов идентична - что здесь - оказахивание или окыргызывание? 4. Вы тунгусо-маньчжурский и монгольский язык изучали, чтобы делать такие выводы? Вы же не лингвист? 5. йеке, далай - это тюркские слова?

По кереитам и найманам и татарам - я и сейчас считаю их тюрками, что с этого? Однако уверен, что Чингис-хан и его окружение говорили на монгольском языке. Даже если его далекими предками возможно были тюрки. Ваша полупозиция предполагает: Если кереиты были тюрками, то Темужин должен был общаться бы с Ван-ханом кереитов на тюркском языке. Или один из них был двуязычен. Или оба были двуязычны. Или был один язык с двумя крупными диалектами Туран, мы что в шахматы играем - "полупозиция"? А с тангутами Чингисхан говорил на каком языке, или с ханьцами? С киданями, Елюй-Чуцаем например? С кыргызами енисейскими на каком языке говорил Джучи? Анализ кереитских имен показывает их тюркское происхождение, хотя имена не очень объективный показатель, я сам ношу иранское имя, хотя являюсь кыргызом. Тем не менее, склоняюсь к тюркоязычию кереитов, найманов, татар. Давайте по-порядку: Тангуты. РАД причисляет тангутов к тюркам. Я лично не знаю, почему это сделано. Скорее всего, тангуты были двуязычны - владели и тангутским, и одним из диалектов тюркского языка. Ханьцы. Есть конкретные сведения, что он напрямую с ними общался? Очевидно, только через переводчика. К чему этот аргумент? Елюй-Чуцай: "Своим родным языком он считал китайский, а киданьский изучил лишь в кара-китайском государстве Си-Ляо (Западное Ляо) в период среднеазиатского похода Чингис-хана (1219—1224). Вероятно, Елюй Чуцай владел также чжурчженьским и монгольским". Под "монгольским" следует понимать язык ЧХ. Так что - и этот аргумент к чему привели? Кыргызы. Чочи-Хаан общался с ними на тюркском языке, естественно. Вы склоняетесь к тюркоязычию татар, но не монголов ЧХ, и это странно, потому что эти татары находились как раз в буферной зоне между тюркоязычными монголами ЧХ и чжурчженями (тунгусо-маньчжурская яз.группа). Логично предполагать, что основной язык татаров был монгольским. если "полупозиция" не подходит, тогда - "ни рыба, ни мысо") Ув. Туран, тангуты говорили на тибето-бирманском языке. Писали иероглифами, известны памятники и т.д. Почему Вы решили, что они владели тюркским языком? Ханьцы — этот аргумент при том, что и ханьцы и кереиты это не монголы Чингис-хана, с представителями обеих народов он мог общаться через переводчика. Джучи говорил с ен. кыргызами на тюркском языке? Может поведаете миру источник? Поверьте сделаете открытие. Татары на мой взгляд говорили на тюркском языке, и они варились в одном котле вместе с монголоязычными племенами - тайчжиутами и т.д. Еще раз повторюсь, что до времен ЧХ зафиксированы монголизмы в языках тюркских народов, значит они общались. Логично предположить, что основной язык татар был тюркским, монголов - монгольским. Ну раз Вам так нравится, значит "ни рыба, ни мясо" — именно игнорирование данных по языкам. Откуда в тюркских языках именно монголизмы, а не маньчжуризмы? С неба упали?

Турист - на форуме нельзя использовать мат. Вам официальное предупреждение!

действительно, казахи считают что ЧХ тюрк, эти ассоциации возникают в следствие этих причин: Во-первых, когда каждый казах слышит в школе по урокам истории, что он найман, жалайыр, конрат, дулат, керей и т.д. в действительности являлись монголами (халха-монголами) в 12 в, но потом просто отюрчились, то представляете какое недоумение испытывают, все впадают в ступор. Во-вторых, у большинства казахов, в отличие от калмык и бурят нет проблем со знанием родного языка, так что, когда какой-то псевдо-историк совок утверждает что многие слова с его родного тюркского якобы являются халха-монгольскими, то это тоже вызывает недоумение. далее, от этих утверждении у казахов возникает вопрос, "как это?", "что за народ халхасцы, от которых якобы мы произошли?". и что же мы видим в процессе поиска информации? находим следующую информацию по халхасцам: 1. то что, на самом деле у халхасцев нет указанных родов ЧХ, типа забыли, все давно стали халхасцами или наоборот повальное боржигонство. 2. Видим что у халхасцев идентичная культура с маньчжурами, если глаза не обманывают форма одежды одинаковая. 3. Основная инфа по монголам ограничивается 12-13 веками, то есть, как будто они упали с неба, где они существовали до этого времени? 4. Язык халха-монголов как и сами монголы появляются только в 12 века, как может тюркские слова записанные 8-9 и 10-11 веках стать монгольскими исходя из текстов 12-13 века? ведь первоисточником является тюркский язык. дайте исчерпывающие ответы на эти 4 вопроса, тогда возможно мы и поверим что ЧХ был халха-монголоязычным. Похоже подавляющее большинство казахов являются "филологами" с высшим образованием минимум, так как по Вашим словам начинают сомневаться в том, что им говорят филологи, изучающие монгольские и тюркские языки. Уровень анализа таких народных "филологов" часто ограничивается простым созвучием "аргыны-Аргентина", и потом идут "гениальные" выводы. Так вот такие вот фольк-хистори готовы доказывать что угодно, опираясь лишь на свои нелепые идеи. Настоящего лингвистического анализа нет, одни созвучия и обязательно пена у рта, дикое воодушевление - "всех нас обманывают!", это виноваты: совки-историки, коммунисты-ленинисты и т.д. Такие псевдо-филологи должны во-первых элементарно ознакомиться с трудами предшественников и специалистов по филологии тюрко-монгольских народов. Лично вам посоветую почитать Старостина, того самого, кто обнаружил множество тюркизмов в "Сокровенном сказании". Так вот по его мнению смешение, точнее сильное влияние тюркских, причем булгарских, языков на монголов происходило в времена хунну-сяньби. Почему тогда? Потому-что анализ заимствований показывает наличие булгарских черт. Пример: угураг "молозиво", вм. эгуз; бирагу - вм. икиз; корголжин - вм. коргашун. Вопрос - протомонголы с неба на хунну свалились? Или наверное на тарелке прилетели? Это я про "основную инфу по монголам ограничивается 12-13 веками". И до 12-13 веков, т.е. времени условно Чингис-хана в тюркские языки проникают монголизмы, вот цитата: Что интересно, монголизмов практически нет в огузских языках. Значит ко времени тесного взаимодействия тюркских племен с монгольскими во времена до Чингис-хана, огузы уже ушли на запад. Там же у Рассадина: Это пишет блестящий специалист по монгольским и тюркским языкам. Он тоже наверное "псевдо-историк"? По родам монголов здесь уже писали, что произошло перемешивание в рамках отоков и иных образований, что сломало до этого четкую родоплеменную систему. Про идентичную культуру — монголы и маньчжуры очень близки друг другу в культурном плане и происходят из одного корня, соответственно и культура схожая. Ну а теперь хочется посмотреть на исчерпывающий перевод того чагатайского текста, ведь Вы как знаток казахского языка, обманываемый "совковыми псевдо-историками" наконец дадите адекватный лингвистический анализ этого текста.

По кереитам и найманам и татарам - я и сейчас считаю их тюрками, что с этого? Однако уверен, что Чингис-хан и его окружение говорили на монгольском языке. Даже если его далекими предками возможно были тюрки. Ваша полупозиция предполагает: Если кереиты были тюрками, то Темужин должен был общаться бы с Ван-ханом кереитов на тюркском языке. Или один из них был двуязычен. Или оба были двуязычны. Или был один язык с двумя крупными диалектами Туран, мы что в шахматы играем - "полупозиция"? А с тангутами Чингисхан говорил на каком языке, или с ханьцами? С киданями, Елюй-Чуцаем например? С кыргызами енисейскими на каком языке говорил Джучи? Анализ кереитских имен показывает их тюркское происхождение, хотя имена не очень объективный показатель, я сам ношу иранское имя, хотя являюсь кыргызом. Тем не менее, склоняюсь к тюркоязычию кереитов, найманов, татар.

Конечно не мне судить, что к Вам лицу, а что нет, но как я отметил, я по этому щепетильному вопросу обращался "к Вам как киргизу", то есть как представителю киргизского народа. Қазақ қырғыз бір туған, а вот то что некоторые представители киргизского народа считают халхасцев братьями впервые слышу. Указанные тексты еще не смотрел, если вас так сильно интересует мое мнение, то обязательно отвечу после просмотра. только кто составлял транскрипцию этих текстов? а вот эти мои вопросы к Вам остались без ответа Атыгай, если внимательно изучите все мои сообщения, я всегда пишу о том, что кыргызы и казахи братья, "казак кыргыз бир тууган" - у нас очень мало различий. Мы близкие родственники, однако нашими дальними родственниками являются именно монголы и маньчжуры. И мне как кыргызу те же монголы гораздо ближе по менталитету, чем некоторые тюркские народы. Мы здесь на форуме пытаемся докопаться до истины, изучаем историю и если я пытаюсь найти что-то общее, Вы пытаетесь найти различия, приписывая тюркам все что попадется под руку. По тексту - там дана ссылка на статью Матсуи, это его транскрипция. По кереитам и найманам и татарам - я и сейчас считаю их тюрками, что с этого? Однако уверен, что Чингис-хан и его окружение говорили на монгольском языке. Даже если его далекими предками возможно были тюрки.

По армии помню, что "ц" использовали как раз огузы - азербайджанцы с Нахичевани, говорили "цай" - чай, цох - нет и т.д.

Атыгай, то что мне к лицу и не к лицу позвольте решать мне. К своему "лицу" - своей чести я отношусь очень трепетно. Бить барабаны "гениальных фольков" только из-за того , что они тюрки - я не собираюсь, "угодничать" - здесь Вы наверное по себе судите, если такое пишите, я никому не угодничаю - только выражаю свою точку зрения. "Царапать" лицо перед халхасцами брату своему тюрку - здесь не понял. Если я не считаю что все раньше были великими казахами или тувинцами, значит я царапаю лицо? По мне нет плохих национальностей, а есть плохие люди. Тюркоцентризмом никогда не занимался и не буду. И считаю монголов братьями, так как и тюрки и монголы и, о ужас, даже маньчжуры все мы - братья. И не надо мне указывать что красиво, а что некрасиво. Некрасиво образованному тюрку опускаться здесь до матов. А выражать свою точку зрения в противовес новоявленным гениям от фолькхистори это нормально. И надеюсь, что в отличие от подобных "фольков" свою лепту в тюркологию я внес. И за нее мне не стыдно, потому что когда писал свое исследование, не руководствовался принципом "о тюрках только хорошо или ничего". Надеюсь здесь в теме все же дадите перевод монгольскому тексту 13-14 веков, не указывая мне что хорошо и что плохо.

для чистоты эксперимента вы убрали бы перевод на английский, что-ли в тексте понятны общетюркское - имена, топонимы, посол (элчи), войско (шериг), верблюд (теме), правда, окончания он ставит какие-то несуразные, например в словах "temege" и "morid". Общее впечатление - сыровато. Судя по фото, Матсуи еще довольно молодой человек, так что еще ломать ему копья и ломать И вообще не понял, что это значит, т.е. что Матсуи доказывает/показывает? Что чагатайский язык возник на базе монгольского? Ув. Туран, Вы текст перевести можете? С тувинского, так как я понял Вас, Чингис-хан и его монголы говорили на тувинском языке. Кстати здесь Вам придется поспорить с Акскл, который уже в течение 20 лет не устает писать, что Чингис-хан был казахом, значит говорил на казахском. Что сыровато? Я не понял? Текст монгольского чиновника или перевод, который сделал Матсуи?

Тему превратили в очередной раздрай. Может кто начнет писать по существу? Атыгай, Вам дали текст 13-14 веков на монгольском языке - дайте перевод со своего - старотюркско/монгольского или старо/казахского, без разницы. Что там написано - понимаете? Какие еще доказательства предоставить?

Всех юзеров с праздником Нооруз! Всем здоровья, добра и благоденствия!

Напомню, что Дай Матсуи является одним из главных специалистов по древним уйгурским и монгольским текстам.

Вот текст для перевода, надеюсь Атыгай и Туран переведут его как надо.Это указ времен чагатаидов (текст относят к 13-14 векам), хранящийся в коллекции манускриптов из Дунхуана. Был опубликован в трехтомнике Dunhuang Mogaoku Beiqu Shiku. В тексте речь идет о владениях чагатаидов - Барскель, Бешбалык, Кара-Кочо и т.д. Ссылка: Dai MATSUI, A Mongolian Decree from the Chaghataid Khanate Discovered at Dunhuang. In: P. Zieme (ed.), Aspects of Research into Central Asian Buddhism: In Memoriam Kōgi Kudara, Turnhout (Belgium), Brepols, 2008, 159–178 [Eng]