Rust

Ув. @olley есть ли у вас пдф этих книг по филологии?

Многочисленные огузские племена, населявшие "Мафазат Гуз" степь Огузов были выдавлены кыпчакскими племенами, а также племенами с востока - кун, кай, сары и т.д. С этого времени степь стала именовать степью кыпчаков - Дешт-и Кыпчак. Абулгази жил позднее, однако он отобразил давний исторический процесс смешения пришлых тюркских племен с местным населением.

Русское название Саяны по мнению покойного Бутанаева от "соен" - названия тувинцев.

Полностью согласен с Вами, что кыргызы считались моголами, об этом пишет Хайдар. У кыргызов очень большой могольский компонент. "Монолдор - журттун уюткусу". Как и компоненты из других племен - огузский, кимако-кыпчакский, карлукский и т.д. Однако сейчас все считают себя потомками енисейских кыргызов, отсюда и притягивание этих ен. кыргызов на Тянь-Шань. Одни из известных кыргызских историков лет 15 назад говорил мне, типа дай мне 30 минут и тебе обосную, что древние кыргызы жили на Тянь-Шане. В итоге - не смог он меня переубедить, т.е. дать 100% данные. Любой народ это смесь самых различных этнических компонентов. Признание себя исключительно сиб. кыргызами отодвигает другие этнические компоненты. Получается почти половина племен это не кыргызы, или типа не "чистые" кыргызы? Относительно Алтая, мы говорим про Большой Алтай, кыргызы, которые смешались с кимако-кыпчаками жили на юге Большого Алтая. Это не российский Горный Алтай, хотя там тоже кыргызы жили. Единственная руническая надпись, где написано "я кыргыз" найдена на Алтае в местности Мендур-Соккон. Т.е. это времена с 9 века и ранее. Смешение с кимако-кыпчаками могло происходить и в монгольское время, когда кыргызы кочевали по всей Западной Монголии от Кара-Корума до Иртыша. При воцарении Менгу-каана (если не ошибаюсь), т.е. смены угэдэидов на толуидов, во избежание волнений многотысячный корпус монголов был отправлен в Западную Монголию для контроля именно над кыргызами.

У южных алтайцев (алтай-кижи и теленгеты) есть сеоки - мундуз, тёёлёс, кыпчак, сары (саруу), найман и т.д. Причем даже поговорка у телесов одна и та же с кыргызскими дёёлёсами - "дёёлёс торюну бербейт, дёёлёс горюну бербейт". В фейсбуке и других соц. сетях с подачи одного из новосибирских политтехнологов началась просто мания считать всех кыргызами. Предлагают и все тюркские языки признать "кыргызскими" на основе того, что первой тюркское слово "ай" упомянуто у кыргызов. Все теории про формирование этносов из множества компонентов, другой язык у сибирских кыргызов, другие обычаи, этнографию и т.д. не принимаются в расчет. Главное в этих рассуждениях - "кыргызоцентризм", апелляция к великому прошлому. Беседовал с алтайцами - себя они кыргызами не считают. Как и хакасы, как и телеуты. По наличию сеока кыргыз у южных алтайцев - это потомки сиб. кыргызов у алтайцев. Известно, что потомки того же Иренека проживают сейчас на Алтае. У тувинцев вообще есть многочисленное племя "кыргыс", у монголов, у ойратов и т.д.

Уважаемый Шамурат, нет такого понятия как "чистокровные", даже те огузы, из которых вышли потомки Сельджука, плюс огузы не сельджуки - были сборной солянкой племен и родов. Однако предположу, что европеоидности там не было. Аргументы уже приводил. Нынешний усредненный тип туркмен - следствие очень интенсивного смешения с населением Хорасана, откуда туркмены брали себе жен. Даже супруга легендарного Салор-Казана была дочерью иранского шаха. Сами эти процессы начались еще с XI века. Об этом хорошо написал Абулгази, который, будучи хивинским ханом очень хорошо знал подвластных ему туркмен.

С этими данными я знаком, как раз сейчас занимаюсь статьей по источникам времен эмира Тимура. Истахри и других географов мы здесь на форуме уже обсуждали. Для этих географов был единый горный массив от Хорасана через Фергану до Алтая. Есть два факта, которые опровергают данные этих арабских географов. Первый - мускус. В их работах часто пишется о мускусе, лучшим считается тибетский, татарский, затем кыргызский. Мускус - это "струя кабарги", которая не водится на Тянь-Шане. Второе - это соболь. Географы пишут о землях кыргызов, в которых водится соболь. На Тянь-Шане его нет. В приведенном Вами тексте есть такое понятие как Восточный Тянь-Шань. Это хребты Богдо-ула и Баркёльтаг, севернее их Бешбалык и Южный Алтай. Предположу, что кыргызы в период эмира Тимура жили именно в долинах южной части Алтая. Почему именно там? Потому, что для кыргызов характерен горный или "вертикальный" способ кочевания. В степях они не жили. Тимур организовал около 11 походов в Моголистан, но кыргызов не упоминает. Кыргызские и бешбалыкские пленницы были захвачены чагатаями царевича Искандера сына Омар-Шейха. Это по сути единственное упоминание.

Малая растительность на теле это характерный признак монголоидов. Скифы - монголоиды? :)))

То, что шла поэтапная миграция, это понятно. Теперь вопрос - в каких тимуридских источниках упоминаются кыргызы? И где написано о миграции с запада на восток? Это по Тянь-Шаню или в других регионах? Если вы говорите об этнополитической консолидации кыргызов на Тянь-Шане в постмонгольский период, значит начиналась она в домонгольский период? Можно уточнить когда по вашему кыргызы впервые появились на Тянь-Шане, имею в виду современные земли.

Ув. Эсен, здесь мы видим то же самое, что и у Истахри, даже текст повторяет сведения об огромной горе. Сведения у Истахри и у Бекрана имеют в основе одну информацию. Мускус - продукт, который берется у кабарги. Кабарга на Тянь-Шане не водится. Значит речь идет о Саяно-Алтае. Просто информация этих географов соответствует данным тех лет - гора от Хорасана до Тибета и Чина, пустыня - тоже начинается в Иране и тянется до Ферганы и далее к кыргызам.

Сообщения с политикой удалены.

Эти данные Истахри объясняются тем, что для географа X века, сведения о Центральной Азии были очень условны. Сами посмотрите, по его описанию начинаются горы с Гиндукуша (провинция Гор в Афганистане) далее Памир, далее Тянь-Шань и далее Алтай и Саяны. Кстати у Истахри Итиль начинается на Алтае, он соединяет механически часть Иртыша или Эмиль, который нередко именуется Итилем с рекой Волгой. Поэтому у него кыргызы граничат с саклабами, т.е. славянами. И самый главный момент - мускус, т.е. "струя" кабарги, которая водится только на Алтае и Саянах. На Тянь-Шане кабарги нет. Истахри пишет, что мускус в Мавераннахр доставляется от кыргызов. Плюс севернее земель кыргызов - океан.

Я лишь отметил тот факт, что в арабских источниках писалось про народ "кимак". Что самое интересное - такого народа нет у Кашгари. Он пишет про йемеков. Кашгари, который очень хорошо знал современную ему этническую ситуацию региона не мог "не увидеть" кимаков. Поэтому я лично предполагаю то, что кимак и йемек это один и тот-же народ. Самоназвание неизвестно. Оба термина - кимак и йемек - это возможно экзоэтнонимы. Поэтому возможна ли определить этимологию? Еще вопрос - связь кимаков и кыпчаков. тут то же не все ясно.

Ув. Эсен, даже в случае смены обряда с трупосожжения на трупоположение, должны были сохраниться артефакты, которые относились бы к культурам енисейских кыргызов - керамика, оружие, конское снаряжение и т.д. Этого нет. Движение действительно шло через Алтай, на 11 век самый южный вариант - Текели. Кыргызы настолько беспокойный и воинственный народ, что они постоянно попадают в поле зрения источников. До монгольского времени и немногим позднее кыргызы на Тянь-Шане не фиксируются. Далее - язык. Смена языка на кыпчакский "й" язык (айак, кой) с ен. кыргыз. "з" языка (азак, коз). Когда она произошла? Худяков писал что от соседей. Один из кыргыз. журналистов на Фейсбуке писал мне что язык можно поменять на базаре (!) и т.д. Я веду к тому, что на Тянь-Шане кыпчаков не было, чтобы смешаться и поменять язык. Самое первое упоминание кыргызов, насколько я помню это Самарканди под 1399 годом упоминает кыргызских плениц, которых вместе с кашгарками, яркендками отправил своему деду эмира Темиру его внук Искандер.

Исправьте свое сообщение во избежание наказания. Это прямое оскорбление.

Кимаки граничили и постоянно воевали с ен. кыргызами. Значит граница проходила где-то в западной Монголии, а все Прииртышье было под ними, в том числе и Черный Иртыш. На юго-запад их власть простиралась вплоть до Сыр-Дарьи.

У монголов это было всегда, те же 9 белых юрт и т.д.

Книжные "кимаки" это следствие анализа написания этнонима в рукописях. Вот мнение Кумекова по термину кимак - كيماك : Как мы видим, у Ибн Хаукаля и ал-Идриси при написании термина присутствует "кесра" или "кясра" в первом слоге - черточки снизу первой буквы - начального "кāф", она читается как короткий "и". Т.е. кИмк или "кимак".

Относительно указанных Вами историков. 1. Боровкова локализовала кыргызов - цзянькунь в землях севернее хребта Боро-Хоро и западнее пустыни Цзоосотын-Элисун. Т.е. это Восточный Тянь-Шань, почти Алтай. Речь идет о временах до переселения кыргызов в Минусинскую котловину. Бартольд предполагал, что в это время кыргызы жили в районе озера Кыргыз-Нор. 2. К Бернштаму тоже много вопросов. На Тянь-Шане нет захоронений, которые бы атрибутировались как древнекыргызские, т.е. по обряду кремации. Выше вы приводите данные О.Караева об обнаружении таких в Текели. Почти по всем сведениям, которые приводятся все не так очевидно. Куча и Бешбалык были завоеваны после 840 года ен. кыргызами при преследовании уйгуров. Эту информацию опровергает М. Дромпп. И т.д.

Но предположу, что именно средневековые монголы ЧХ говорили на монгольском языке. Иначе какой был смысл составлять монголо-тюркский словарь "Мукаддим".

Здесь согласен с вами, Кашгари приводит данные о двуязычии многих племен.

Я не встречал источников, которые бы фиксировали кыргызов на Тянь-Шане до монгольского времени.