Rust

Все переходы на личности мною удалены. Предлагаю юзерам Шамурату и Бозбет Шыны обсуждать тему без взаимных оскорблений, иначе будет бан. надеюсь на понимание.

Это стандартный движок форума. Не знаю как простым юзерам, но мне показывает, что сообщение изменено: "Изменено Понедельник в 20:19 пользователем Джагалбайлы". По удаленным наврядли.

Ув. Шамурат - есть ли пруф сообщения Элия Спартиана? Я не смог найти из имеющихся в сети его работ - "Властелины Рима". Относительно "колониальной тюркологии" не согласен, во всех работах западных историков очень много ссылок на именно российских и советских историков. Найдите текст Элия и тогда уже можно писать об этом с сарказмом. Тем более, что печенеги это не огузы.

И тех и тех. Т.е. современные кыргызы это смесь, как любой другой народ без исключения. Мы не можем сказать - как происходило смешение, однако язык поменялся это точно. Возможно от матерей, которые являются основными передатчиками языка потомству, возможно как-то по другому. Если бы на кыргызов повлияли казахские племена, то мы бы использовали казахский вариант кыпчакского - "бас" вместо "баш" и т.д.

Уважаемый Шамурат, даже не знаю что ответить. Сам заметил, что сообщения удваиваются. У всех остальных норм, может это особенности Вашего интернета?

Да, перепутал с уйгурами, у кыргызов был "з"-язык - азак, коз и т.д.

Его сын тоже был мусульманином - Мухаммед кыргыз. Абдуманапов РА_К вопросу о личности Мухаммед кыргыза 2024.pdf

Это благодаря великому Айтматову - эне+сай

После 840 года происходит экспансия древних кыргызских племен по всем сторонам света. Движение на запад было в сторону Большого Алтая. Там в составе Кимакского каганата фиксируют область Каркар(а)хан, где жители по обычаям схожи с кыргызами. Если помните, то родным дедом Манаса в "Маджму ат-таварих" был Каркара-хан, там упоминается Каркара как топоним, область, кыргызы Манаса и он сам именуются "каркаринскими кыпчаками". Большой Алтай это и совр. западная Монголия. Поэтому все древние могилы монголы именуют "кыргызскими". Есть версия, что древнекыргызские дружины занимались охраной караванов на путях, вплоть до Руси на запад. Движение было на восток, древние кыргызы вынесли шивей, которые приютили уйгуров. На север они дошли до Томской области, здесь они образовали на Чулыме свою арх. культуру. Движение было и на юг - в сторону Бешбалыка. На Енисее остается основная часть древних кыргызов. Их прямые потомки - позднесредневековые ен. кыргызы - Иренак и т.д., их было немного, примерно пару тысяч воинов, но были очень воинственны. Насчет контактирование алтайских и енисейских - неизвестно. Енисейские в тот период замкнулись в рамках Минусинской котловины. Хубалай переселял и енисейских и алтайских кыргызов. Изменение языка произошло именно в орде алтайских кыргызов, жителей Прииртышья, южных отрогов Алтая - это сейчас северный Синьцзян и западная Монголия. У ен. кыргызов остался свой родной "д"-язык - адак, код и т.д. Алтайские из-за смешения с кимако-кыпчаками образовали современный кыргызский.

Не факт. Может это и есть тру тюрки? По динлинам тоже непонятно, кто-то пишет, что это индоевропейское или самодийское население, кто то считает их тюрками предками теле.

Лингвофриков везде хватает.

Это неправильный с точки зрения антропологии/этнологии подход. По сути любой народ это конструкт из множества этнических слоев. Поэтому у кочевников множество схожих племен - "кирпичиков". Древние кыргызы это самый ранний слой, на который потом наложилось множество других слоев. От него остался этноним и небольшие древние артефакты в современном кыргызском языке, который однозначно кыпчакский. Еще Абрамзон писал, что не стоит тупо следовать за этнонимом, который может поменяться. Те потомки линий Адигине и Тагая (которые R1a) действительно прямые потомки тех енисейских кыргызов. Но в то же время кем были "кыргызы" до переселения на Енисей? Источники пишут, что на Енисей кыргызы были переселены хунну. Там они смешались с народом динлин. Та гаплогруппа R1a Z93 возможно маркирует именно динлинов, так как уходят корнями аж в Синташту, потом Карасук и т.д. Так кто тогда переселенные хунну кыргызы? Неизвестно. Я про то, что формирование современных кыргызов происходило примерно в 14 веке, т.е. они сформировались как единый этнический коллектив — Жаксылык приводил статью генетиков, там указан примерный год. И других этнических компонентов у кыргызов много, очень большой - могольский. По моим данным известный Мухаммед-кыргыз был моголом, сыном Анга-Туры. Хотя в КР общепринято считать его Тагай-бием. Это мое сугубо частное мнение

Ув. @olley есть ли у вас пдф этих книг по филологии?

Многочисленные огузские племена, населявшие "Мафазат Гуз" степь Огузов были выдавлены кыпчакскими племенами, а также племенами с востока - кун, кай, сары и т.д. С этого времени степь стала именовать степью кыпчаков - Дешт-и Кыпчак. Абулгази жил позднее, однако он отобразил давний исторический процесс смешения пришлых тюркских племен с местным населением.

Русское название Саяны по мнению покойного Бутанаева от "соен" - названия тувинцев.

Полностью согласен с Вами, что кыргызы считались моголами, об этом пишет Хайдар. У кыргызов очень большой могольский компонент. "Монолдор - журттун уюткусу". Как и компоненты из других племен - огузский, кимако-кыпчакский, карлукский и т.д. Однако сейчас все считают себя потомками енисейских кыргызов, отсюда и притягивание этих ен. кыргызов на Тянь-Шань. Одни из известных кыргызских историков лет 15 назад говорил мне, типа дай мне 30 минут и тебе обосную, что древние кыргызы жили на Тянь-Шане. В итоге - не смог он меня переубедить, т.е. дать 100% данные. Любой народ это смесь самых различных этнических компонентов. Признание себя исключительно сиб. кыргызами отодвигает другие этнические компоненты. Получается почти половина племен это не кыргызы, или типа не "чистые" кыргызы? Относительно Алтая, мы говорим про Большой Алтай, кыргызы, которые смешались с кимако-кыпчаками жили на юге Большого Алтая. Это не российский Горный Алтай, хотя там тоже кыргызы жили. Единственная руническая надпись, где написано "я кыргыз" найдена на Алтае в местности Мендур-Соккон. Т.е. это времена с 9 века и ранее. Смешение с кимако-кыпчаками могло происходить и в монгольское время, когда кыргызы кочевали по всей Западной Монголии от Кара-Корума до Иртыша. При воцарении Менгу-каана (если не ошибаюсь), т.е. смены угэдэидов на толуидов, во избежание волнений многотысячный корпус монголов был отправлен в Западную Монголию для контроля именно над кыргызами.

У южных алтайцев (алтай-кижи и теленгеты) есть сеоки - мундуз, тёёлёс, кыпчак, сары (саруу), найман и т.д. Причем даже поговорка у телесов одна и та же с кыргызскими дёёлёсами - "дёёлёс торюну бербейт, дёёлёс горюну бербейт". В фейсбуке и других соц. сетях с подачи одного из новосибирских политтехнологов началась просто мания считать всех кыргызами. Предлагают и все тюркские языки признать "кыргызскими" на основе того, что первой тюркское слово "ай" упомянуто у кыргызов. Все теории про формирование этносов из множества компонентов, другой язык у сибирских кыргызов, другие обычаи, этнографию и т.д. не принимаются в расчет. Главное в этих рассуждениях - "кыргызоцентризм", апелляция к великому прошлому. Беседовал с алтайцами - себя они кыргызами не считают. Как и хакасы, как и телеуты. По наличию сеока кыргыз у южных алтайцев - это потомки сиб. кыргызов у алтайцев. Известно, что потомки того же Иренека проживают сейчас на Алтае. У тувинцев вообще есть многочисленное племя "кыргыс", у монголов, у ойратов и т.д.

Уважаемый Шамурат, нет такого понятия как "чистокровные", даже те огузы, из которых вышли потомки Сельджука, плюс огузы не сельджуки - были сборной солянкой племен и родов. Однако предположу, что европеоидности там не было. Аргументы уже приводил. Нынешний усредненный тип туркмен - следствие очень интенсивного смешения с населением Хорасана, откуда туркмены брали себе жен. Даже супруга легендарного Салор-Казана была дочерью иранского шаха. Сами эти процессы начались еще с XI века. Об этом хорошо написал Абулгази, который, будучи хивинским ханом очень хорошо знал подвластных ему туркмен.

С этими данными я знаком, как раз сейчас занимаюсь статьей по источникам времен эмира Тимура. Истахри и других географов мы здесь на форуме уже обсуждали. Для этих географов был единый горный массив от Хорасана через Фергану до Алтая. Есть два факта, которые опровергают данные этих арабских географов. Первый - мускус. В их работах часто пишется о мускусе, лучшим считается тибетский, татарский, затем кыргызский. Мускус - это "струя кабарги", которая не водится на Тянь-Шане. Второе - это соболь. Географы пишут о землях кыргызов, в которых водится соболь. На Тянь-Шане его нет. В приведенном Вами тексте есть такое понятие как Восточный Тянь-Шань. Это хребты Богдо-ула и Баркёльтаг, севернее их Бешбалык и Южный Алтай. Предположу, что кыргызы в период эмира Тимура жили именно в долинах южной части Алтая. Почему именно там? Потому, что для кыргызов характерен горный или "вертикальный" способ кочевания. В степях они не жили. Тимур организовал около 11 походов в Моголистан, но кыргызов не упоминает. Кыргызские и бешбалыкские пленницы были захвачены чагатаями царевича Искандера сына Омар-Шейха. Это по сути единственное упоминание.

Малая растительность на теле это характерный признак монголоидов. Скифы - монголоиды? :)))

То, что шла поэтапная миграция, это понятно. Теперь вопрос - в каких тимуридских источниках упоминаются кыргызы? И где написано о миграции с запада на восток? Это по Тянь-Шаню или в других регионах? Если вы говорите об этнополитической консолидации кыргызов на Тянь-Шане в постмонгольский период, значит начиналась она в домонгольский период? Можно уточнить когда по вашему кыргызы впервые появились на Тянь-Шане, имею в виду современные земли.

Ув. Эсен, здесь мы видим то же самое, что и у Истахри, даже текст повторяет сведения об огромной горе. Сведения у Истахри и у Бекрана имеют в основе одну информацию. Мускус - продукт, который берется у кабарги. Кабарга на Тянь-Шане не водится. Значит речь идет о Саяно-Алтае. Просто информация этих географов соответствует данным тех лет - гора от Хорасана до Тибета и Чина, пустыня - тоже начинается в Иране и тянется до Ферганы и далее к кыргызам.

Сообщения с политикой удалены.

Эти данные Истахри объясняются тем, что для географа X века, сведения о Центральной Азии были очень условны. Сами посмотрите, по его описанию начинаются горы с Гиндукуша (провинция Гор в Афганистане) далее Памир, далее Тянь-Шань и далее Алтай и Саяны. Кстати у Истахри Итиль начинается на Алтае, он соединяет механически часть Иртыша или Эмиль, который нередко именуется Итилем с рекой Волгой. Поэтому у него кыргызы граничат с саклабами, т.е. славянами. И самый главный момент - мускус, т.е. "струя" кабарги, которая водится только на Алтае и Саянах. На Тянь-Шане кабарги нет. Истахри пишет, что мускус в Мавераннахр доставляется от кыргызов. Плюс севернее земель кыргызов - океан.

Я лишь отметил тот факт, что в арабских источниках писалось про народ "кимак". Что самое интересное - такого народа нет у Кашгари. Он пишет про йемеков. Кашгари, который очень хорошо знал современную ему этническую ситуацию региона не мог "не увидеть" кимаков. Поэтому я лично предполагаю то, что кимак и йемек это один и тот-же народ. Самоназвание неизвестно. Оба термина - кимак и йемек - это возможно экзоэтнонимы. Поэтому возможна ли определить этимологию? Еще вопрос - связь кимаков и кыпчаков. тут то же не все ясно.