Rust

Странный вы человек. Сами приводите цитату: и потом утверждаете об обратном. нынешние кыргызы это солянка из многих компонентов. Основные компоненты - ен. кыргызский (основа) и кимако-кыпчакский (язык). С этим согласны?

Ув. Эсен, посмотрите работы А. Мокеева, нигде он не пишет, что современные кыргызы это ассимилировавшие ен. кыргызов кимако-кыпчаки. Основное ядро у него ен. кыргызы, которое смешалось с кимако-кыпчаками, огузскими племенами и т.д. В результате смешения изменился язык, который сейчас очень близок южно-алтайскому, а также другим кыпч. языкам - например казахскому и ногайскому. И далек от хакасского, шорского и северно-алтайского. Мокеев везде пишет об алтайских кыргызах, о разделении ранее единых владений на княжества, одно из которых находилось на Алтае.

Малочисленные тарбагатайские кыргызы говорят на двух языках - казахском и ойратском. По религии часть буддисты, часть мусульмане. Все это следствие нахождения рядом с очень многочисленными ойратами и казахами. Поэтому пример для меня не показательный. По вашей версии ушли под напором найманов обратно в Минусинскую котловину. Потом вернулись обратно на Южный Алтай? Когда именно? Когда пришли монголы? И где прошла смена языка? Относительно поэтапного переселения я не согласен. Если и заходили какие-то группы кыргызов, то они просто ассимилировались внутри других племен.

Пытаюсь объяснить очевидные вещи. Причина консолидации народов это очень сложный вопрос. Кыргызы консолидировались в народ именно на Алтае, смешавшись с кимако-кыпчаками. И никто здесь не пишет о том, что кимако-кыпчаки стали ЯДРОМ кыргызов. Зачем передергивать мои слова? Енисейские кыргызы консолидировали другие народы, основными из которых были кимако-кыпчаки, смешались с ними, итог - сменили язык. От этого никуда не деться. Несмотря на то, что это некоторым не нравится.

Вам перечислить все классификации тюркских языков? В которых язык современных кыргызов является кыпчакским языком. Или у вас сейчас "з"-язык, который "всего немного отличается". Вы с хакасами или шорцами общались? В последний раз пишу здесь - прежде чем обвинять ув. А. Мокеева, читайте его работы. Он не пишет, что ядром были кимако-кыпчаки-уйгуры. Не надо врать. Он пишет о том, что с ними смешались ен. кыргызы, которые и были ядром. И это действительно так, иначе где бы они получили кыпчакский "й"-язык? А кто здесь отрицает архаичный слой в современном кыргызском? Посмотрите видео фуюйской бабушки и сравните с кыргызским языком.

Да не называют. В каком источнике теленгиты указаны как жители страны кыргызов? В Сокровенном сказании они идут отдельно, ранее в китайских источниках доланьге тоже не кыргызы. Т.е. алтайский этап все же был?

Я уже писал выше, что найманы не упоминаются в послемонгольское время на Иртыше. Сейчас там они живут. Это говорит о том, что отсутствие в источниках не говорит об их исчезновении.

R1a и R1b это разные гаплы. Даже внутри R1a тысячелетние расхождения различных субкладов. Алтайцы действительно родственники нынешних 40% кыргызов. Практически один набор племен - кыпчаки, найманы, мундузы, саруу, дёёлёсы и т.д. Они по вашему тоже из Минусы тогда пришли? Получается они ен. кыргызы? Сами же считаете, что теленгиты не получили политоним?

Как они сменили язык, в том числе их семьи, жены, дети? Почему не перешли на монгольский или ойратский тогда? Ведь Угэчи правил этими землями? Основная часть армии Тутука были его родичи - канглы и кыпчаки. В перечне высших военных представителей Юань нет кыргызов. Почему? Если был "большой корпус" кыргызских войск?

Вижу, что земли найманов это бассейн Иртыша и Западная Монголия, т.е. горы между Иртышом и Минусинской котловиной. "Соприкасающиеся с пределами той страны до местностей земель Могулистана" - это про границы Минусы и Тувы с Монголией, т.е. Могулистаном Рашид ад-Дина Табиба. Это северо-восток, а не северо-запад.

1. Вашу логику я не понимаю, причем здесь вообще теленгиты и качинцы? И кто кому что разрешал и запрещал? Не надо мне цитировать лингвистов. Напишите свое личное мнение - когда и почему ен. кыргызы сменили свой "з"-язык на кыпчакский "й"-язык? Это же очень простой вопрос? 2. Кыргызы исчезли из письменных источников и что с этого? Просто Минуса стала окраиной империй и ее население не упоминается в источниках. Это не означает, что они совсем исчезли. А когда пришли русские - вновь появились? Они там и жили, количество их действительно снизилось как раз из-за экспансии в период каганата и более поздние времена, а также в силу возможных экономических причин.

Южный Алтай и Прииртышье, Бешбалык и Турфан - все это северный Моголистан - "Шамал Джете".

Не стоит мне приводить цитаты историков, можно писать самому, объясняя по простому? А то я уже запутываюсь и не всегда понимаю, что вы хотите мне доказать. Я достаточно хорошо знал В.Я. Бутанаева, у которого было непростое отношение к алтайцам и их истории. Его версия, активно поддержанная Чоротегином, не подтверждается данными истории южных алтайцев. Можете просто написать свое мнение о том, когда кыргызы перешли на "й"-язык? Про политоним вообще не понял, почему теленгиты, качинцы и сагайцы должны были именовать себя кыргызами? Т.е. Манас и его кыпчаки Каркары вошли в состав кыргызов в 16 веке? Ахсикенти написал свое сочинение в начале 16 века (1503-1514 гг.), т.е. к 1503 году кыпчаки Каркары и джетти-кашка уже были в составе кыргызов. Т.е. по сути это конец 15 века. Ен. кыргызы в этот период жили-проживали в Минусе. И в начале 14 века и в начале 15 века и в начале 16-17 веков. В 1604 году воевали с русскими из-за возведения Томска и т.д. Их было немного, они занимали нишу воинов.

У кыргызов тоже мажорная К1ф и что с этого? Тут на форуме спецы по генетике часто писали, что "генетика не коррелирует с языком". Ничего это не доказывает. У таджиков тоже мажорная R1a - значит они тоже в прошлом тюрки?

Читайте ув. А. Мокеева непредвзято. Вокруг ен. кыргызов сплотились другие племена, которые приняли этноним кыргыз. В чем он не прав? Или кыргызы это исключителньо потомки ен. кыргызов? Куда денем остальные 60% кыргызов? Объявим не чистыми, "не настоящими кыргызами"? Формирование любого народа это синтез этнических компонентов, и этот процесс идет постоянно, даже сейчас. В состав кыргызов, вливаются представители соседних народов - уйгуров, узбеков и т.д. Так получилось, что сам процесс консолидации кыргызов на Тянь-Шане проходил во главе с могольской знатью, именно поэтому "монолдор - журттун уюткусу". В составе кыргызов помимо ен. кыргызского ядра есть карлукские, тюркские, могольские, кимако-кыпчакские, огузские и другие компоненты. Мокеев прав в том, что было смешение ен. кыргызов с кимако-кыпчаками в большей степени. Это доказывает история кыргызского языка. По Мокееву основное ядро предков кыргызов это ен. кыргызы, которые смешались с кимако-кыпчаками, иначе не было бы смены языка. В этом ув. А.М. Мокеев прав. Вот его цитата: "Поэтому, на наш взгляд, представляется более перспективным всестороннее изучение различных аспектов дальнейшей истории той новой этнической общности, сформированной в пределах Алтая и Прииртышья в IX—X вв. в результате смешения пришлых групп енисейских киргизов с местными кимакско-кипчакскими и тогуз-огузскими племенами, ибо как красноречиво свидетельствуют сообщения широкого круга источников, именно она сыграла впоследствии решающую роль в становлении современного киргизского народа на Тянь-Шане".

1. "К тому ж народом, имянуемым Бурутами, завладел, которые кочуют около озера, имянуемого Тускель" - здесь говорится о завладении народом, т.е. кыргызы оказались под властью джунгаров. 2. Если кыргызы бежали на север - это Горный Алтай, северо-восток - Минуса. Здесь я не согласен с Мокеевым, про "дальний северо-восток". Ув. Эсен, я выше ответил насчет вопроса "КУДА ДЕЛИСЬ КЫРГЫЗЫ НА АЛТАЕ", никуда не делись - там и остались. Как вариант признали политическую власть найманов и т.д. Немного позднее они там и фиксируются. По версии юзера Алмаса Асанбаева - они ушли в Минусу и опять вернулись туда же. Допустим ушли - а как быть с языком? У нас сейчас "й" язык, по вашей логике должен быть "з"-язык. По "Юань ши" упоминаются алтайские кыргызы, часть кыргызов проживали в Каракоруме и т.д. А почему бежали именно в Минусу к енисейским кыргызам? Не проще двинуться на север в тот же Горный Алтай. А теперь вопрос - почему нет ни одного упоминания найманов в Прииртышье и западном Алтае в послемонгольское время? Хотя найманы там живут с 12 века? Сейчас это очень многочисленные казах-найманы. Это противречит вашей логике - если нет упоминания, значит не было. Я задавал вопрос Алмасу - когда и где поменяли свой "з"-язык предки современных кыргызов? Как понял из его ответов - то в рамках армии Юань под главенством кыпчаков Семьи, жены, дети тоже в армии язык поменяли? Как Вы объясните смену языка? Ранее здесь Вы пытались доказать существование кыргызов на Тянь-Шане. Теперь пишите, что были исключительно ен. кыргызы. Как это объяснить?

Относительно чьи потомки С2 у кыргызов. Могу сказать по кыпчакам, у них есть - С, R1a, R1b, Q и другие. мажорной является С2 субклад F1756. Предки - сюнну, могильник Эгийн-Гол, сюннуский сектор "С" этого могильника. Еще версии - сяньби и шивей.

И где написано, что кыргызы это кимако-кыпчаки? "Кыргызы адаптировались в новой среде" - это об их языке. "которая интегрировалась вокруг пришлых енисейских кыргызов и восприняла самоназвание «кыргыз» - т.е. вокруг ен. кыргызов сплотились другие племена, которые приняли этноним кыргыз. Вполне понятно ув. Мокеев пишет о том, что ядро кыргызов - ен. кыргызы. Мокеев пишет о пришлых группах ен. кыргызов, они могли быть действительно небольшими, увеличение количества прямых потомков ен. кыргызов - племен в основном правого и левого крыла могло произойти на Тянь-Шане, т.к. они заняли самые лучшие пастбища. Ен. кыргызы действительно были красноволосыми и т.д. Об этом писали китайцы. Основная часть ен. кыргызов это R1a субклад Z93 - кто с этим спорит? Их прямые потомки современные кыргызы племен правого и левого крыла, а также отдельных племен ичкилик - примерно от 40 до 50% кыргызов. Остальные солянка гаплогрупп. Наиболее многочисленная после R1a - гапла С2. Кыргызские кыпчаки - основная часть как раз С2 - F1756. Как может поменяться язык? Возможна смена языка через матерей, что вполне объясняет, что на запад двигались в основном воинские контингенты без семей, стояли гарнизоны и т.д. Значит надо смотреть митохондриальные данные. Вы приводите данные средневековых кыпчаков мтДНА, у одного из них D4. У современных кыргызов (выборка из 91 индивида): Гаплогруппы 91 кыргыза на 69,23% состояли из восточноевразийских гаплогрупп и на 30,77% — из западноевразийских. Макрогаплогруппа M (2,20% от Z1, 4,40% от M8, 5,49% от M, 4,40% от G, 2,20% от D5, 10,99 от D4, 1,10% от D1, 2,20% от C7, 3,30% от C5 и 9,89% от C4), макрогаплогруппа R (5,49% от F1, 1,10% от B5, 5,49% от B4 и 3,30% от R) и макрогаплогруппа N (1,10% от N9, 6,59% из A) популяций, обычно наблюдаемых в Восточной Евразии, были обнаружены в киргизской группе, соответственно. Кроме того, в группе киргизов были обнаружены западноевразийские гаплогруппы, в том числе H (7,69%), HV (1,10%), J1 (2,20%), N1 (2,20%), N1 (2,20%), T (6,59%), U (4,40%), W6 (3,30%), X2 (2,20%) и R0 (1,10%). Как мы видим наибольший процент mtDNA среди выборки кыргызов показывает именно 10,99% от D4 тождественные материнским генам средневекового кыпчака. https://www.frontiersin.org/journals/genetics/articles/10.3389/fgene.2022.729514/full

С этим сложно . Есть кыргыз-кыпчаки, по моим данным от кыпчаков также происходит племя азык. От карлуков - подразделения мачак, бостон, жабагы, килет. От моголов - нойгут, кушчу. Это примерно

Немного не понял вопроса. По каким категориям?

Ув. Анварбек Мокеевич никогда не писал, что современные кыргызы это кимако-кыпчаки. Читайте его работы внимательно. И я этого никогда не писал. Основными предками современных кыргызов является ядро из енисейских кыргызов, это никем не оспаривается. Однако мы фиксируем подтверждаемый на 100% лингвистами процесс смены языка. Как его объяснить? Только очень тесным взаимодействием, смешением. Где могло произойти такое смешение? В Минусинской котловине кимако-кыпчаков не было, хотя археолог Азбелев фиксирует, что в какой-то перирод в Минусу прибыли группы с Иртыша, которые занимали высокое положение в обществе - там могильники, в центре которых трупоположение, вокруг могилы с трупосожжением, вроде дружинников. Но это надо глубоко исследовать. Значит смешение могло происходить в горах Большого Алтая. С Алтая Манас и т.д. Самый близкий народ кыргызам - это южные алтайцы.

В области Каркар(а)хан не было завоевания, но было смешение. Откуда было смешение, если по вашему кыргызов там не было? Из этой области происходил Манас, дедом которого был Каркара-хан по "Маджму ат-таварих"

Я не говорю, что происхождение кыргызов кыпчакское, что они кыпчаки. Однако ранее древний кыргызский язык сменился кыпчакским языком. Из-за чего? Из-за смешения. Основное ядро современных кыргызов - это енисейские кыргызы, которых примерно 40% если следовать данным генетики. Любой народ это смешение множества компонентов. Кимако-кыпчакский компонент один из них. Есть карлукский слой, тюркский слой, огузский слой, очень важный - могольский слой, монгольский слой и т.д. В составе нынешних хакасов тоже есть ен. кыргызский слой, множество хакасских фамилий имеют кыргызское происхождение. Об этом хорошо написал В.Я. Бутанаев.