Rust

Вот сегодня увидел в Фейсбуке: https://24.kg/obschestvo/334648_arheologi_obnarujili_artefaktyi_kyirgyizskoy_kulturyi_valtayskom_krae/

Ув. Эсен, самый аутентичный источник это руническая надпись из Мөндүр Соккон на Алтае. В надписи есть фраза "кыргыз" На Енисее в рунике термина "кыргыз" нет, но это неудивительно, называть себя "кыргызом" среди кыргызов нет причин. Относительно других источников, там все конечно же интерпретации. Надо смотреть списки.

Уважаемый @Скриптонит, я историк и я не учитываю свои личные племенные или народные интересы. Действительно, кыпчаки были самыми главными врагами монголов в степях к западу от Иртыша (Юань ши). В итоге была страшная резня, именно эти события прервали ход консолидации многочисленных кыпчакских племен в единый народ. Однако, сам принцип кочевничества предполагает принятие побежденных в свою орду для пополнения военного контингента. думаю, что множество племен были разверстаны в составе победителей. Отсюда современный казахский и другие кыпчакские языки. Современный тренд о том, что кыпчаков было ничтожно мало, их всех вырезали, в составе казахов их менее 10% и т.д. для меня не являются достаточными доказательствами. Потому-что вся культура, язык казахов, каракалпаков, ногайцев, кыргызов - это по сути именно кыпчакская культура - одежда, юрты, обычаи, язык.

Сейчас уже пишут про то, что караханиды были чуть ли не кыргызами. У Чороева кыргызы переселялись с Тянь-Шаня на Енисей и обратно несколько раз. Наверное новая концепция будет рассматривать и тюркские каганаты как кыргызские? Один политолог уже объявил, что тюрков придумали историки. Другие всерьез рассматривают данные Юй Тайшаня о кыргызах 10 века до н.э. на основе рассказов о царе обезьян. К слову об этимологиях Юй Тайшаня. В том самом сюжете о завоеваниях шаньюя Модэ упоминаются народы «хуньюй, цюйше, динлин, гэгунь и синьли» и Юй Ташань считает, что кюеше это народ кадусиев, которые жили на кавказских берегах Каспийского моря (!). Получается Моде дошел аж до Кавказа!

Есть результаты работы Харькова и др. https://sciencejournals.ru/view-article/?j=genrus&y=2020&v=56&n=7&a=GenRus2007007Kharkov

Ув. Эсен, к сожалению занятость пока не позволяет заняться этими проектами. Действительно можно было бы протестить детей, которые не кремировались. Пытался здесь в Томске выйти на некоторых археологов, но пока не получил обратной связи. Даже здесь в Томской области есть могильники, оставленные ен. кыргызами. Т.е. наряду с движением на юг, запад и восток, было северное направление вдоль Чулыма. По хакасам там вроде один парень тестил их, встречал на ютубе.

Покойный Василий Ушницкий был активным участником нашего форума с ником "Урянхаец". Светлая ему память!

Юзер @Алмас Аманбаев попрошу вас не переходить на личности. Если есть вопросы - задавайте, без оскорблений. Это предупреждение.

Ув. @Hori можете уточнить подробнее по генетике ен. и современных кыргызов?

Ув. @Hori вопросы по генетике лучше задать админу Асан Кайгы, он лучший спец в этом. Я лишь использую данные, которые читал ранее и не слишком слежу за этой темой. Пусть будет 50%, даже 60%. Под потомками ен. кыргызов я понимаю носителей именно R1a. Это самый общий подход.

Бабуриды больше контактировали с индусами, но говорили на чагатайском языке. Моголы это не только дуглаты, но и куча других племен - нойгуты, кушчу, канглы/бекчики и т.д. Можно пруф про карлукский язык Тармаширина? Он встречался с Ибн-Батутой, который упоминал, что хан говорил по-тюркски.

Для китайцев это пример тюркского языка.

Данные будут меняться с увеличением количества тестированных. Надо уточнить у Асан Кайгы по его выборке из кыргызской группы на фтдна.

Это действительно так. Близость нашей культуры казахам, ногайцам и каракалпакам - юрта, одежда, кулинария и т.д. на мой взгляд как раз следствие кыпчакского этн. пласта. Данные аутосомного анализа, который выше публиковал ув. @olley показывает, что кыргызы близки именно казахам. Условно это данные по всему народу, с учетом мужских Y-хромосом и женских Mт-ДНК.

Добрый день, это работа: Балаганская О. А. Полиморфизм Y-хромосомы у тюркоязычного населения Алтая, Саян, Тянь-Шаня и Памира в контексте взаимодействия генофондов Западной и Восточной Евразии // Учреждение Российской академии медицинских наук «Медико-генетический научный центр РАМН». — 2011. https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=1750222100&tld=ru&lang=ru&name=ar_BalaganskayaOA.doc&text=Балаганская О. А. Полиморфизм Y-хромосомы у тюркоязычного населения Алтая%2C Саян%2C Тянь-Шаня и Памира в контексте взаимодействия генофондов Западной и Восточной Евразии %2F%2F Учреждение Российской академии медицинских наук «Медико-генетический научный центр РАМН». — 2011. (Таблица 2. Частоты гаплогрупп Y хромосомы у&url=https%3A%2F%2Fmed-gen.ru%2Far%2Far_BalaganskayaOA.doc&lr=67&mime=doc&l10n=ru&sign=6abd3aab3d0c7694821ec71781b467b9&keyno=0&nosw=1&serpParams=tm%3D1750222100%26tld%3Dru%26lang%3Dru%26name%3Dar_BalaganskayaOA.doc%26text%3D%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%2B%D0%9E.%2B%D0%90.%2B%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%BC%2BY-%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D1%8B%2B%D1%83%2B%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%BE%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%2B%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%2B%D0%90%D0%BB%D1%82%D0%B0%D1%8F%2C%2B%D0%A1%D0%B0%D1%8F%D0%BD%2C%2B%D0%A2%D1%8F%D0%BD%D1%8C-%D0%A8%D0%B0%D0%BD%D1%8F%2B%D0%B8%2B%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%2B%D0%B2%2B%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B5%2B%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F%2B%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2%2B%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9%2B%D0%B8%2B%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9%2B%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8%2B%2F%2F%2B%D0%A3%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%2B%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%2B%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B8%2B%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%2B%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%2B%C2%AB%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%BE-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%2B%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9%2B%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%2B%D0%A0%D0%90%D0%9C%D0%9D%C2%BB.%2B%E2%80%94%2B2011.%2B%28%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0%2B2.%2B%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D1%8B%2B%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%2BY%2B%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D1%8B%2B%D1%83%26url%3Dhttps%3A%2F%2Fmed-gen.ru%2Far%2Far_BalaganskayaOA.doc%26lr%3D67%26mime%3Ddoc%26l10n%3Dru%26sign%3D6abd3aab3d0c7694821ec71781b467b9%26keyno%3D0%26nosw%3D1 Смотрим Таблицу 2. Частоты гаплогрупп Y хромосомы у изученных крупных народов, этно-территориальных объединений и регионов Евразии). Из 236 исследованных кыргызов, R1a1a оказалась у 42,1% По генетической преемственности. По данным палеогенетики, три образца принадлежат предкам и близким родственникам кыргызов гаплогруппы R1a. 1. Один образец из Синташты (Аркаим, Челябинская область) датирован 2298-2045 годами до н.э., и относится к субкладу Z2121/S3410+ Z2124+, YP1460+. Образец относится к субкладу YP1460. YP1460 является позитивным для киргизской (предположительно Он канат и Сол канат) и южноалтайской ветвей гаплогруппы R1a. 2. Образец из захоронения Арбан 1 (Карасукская культура, современная Хакасия, Карасук – приток Енисея, 14-8 века до н.э.), принадлежит субкладу R-S23592. Определен положительный YP349. Субклад является родительским к южноалтайской и киргизской ветвей (предположительно Он Канат и Сол Канат). 3. Образец из захоронения Сабинка 2 (территория современной Хакассии), датирован 396-209 годами до н.э. Относится к субкладу R-YP1506, к ветви, которая объединяет хакасов, южных алтайцев и киргизов из Таджикистана (предположительно Ичкилик).

И о чем здесь идет речь?

Современные кыргызы это многокомпонентный этнос с единым языком, культурой, самосознанием и т.д. Основным этн. компонентом является ен. кыргызский этнокомпонент. Кимако-кыпчакский не является основным, однако именно благодаря ему у кыргызов современный язык. По поводу "примазаться" и т.д. это неправильно.

Т.е. подтверждается версия Пуллиблэнка и Вовина? Примечательно указание на заимствование термина коль - озеро в тюркских из енисейских.

В этногенезе и этнической истории кыргызов большое место занимает могольский компонент. Его не стоит путать с монгольским компонентом, который также присутствует у кыргызов вследствие контактов с монгольскими народами - ойратами, собств. монголами и т.д. Согласно Юдину моголы говорили на языке кыпчакского типа. Это были уже смесь из тюркизированных монголов и тюркских племен. Само формирование кыргызов было связано с историей Моголистана.

По мнению лингвиста Р. Конурбаевой, которая исследовала связи кыргызского языка со словарем "Кодекс Куманикус", близость этих двух языков составляет более 90% - из личной беседы. У нее есть монография: Коңурбаева Роза. “Codex Cumanicus” (ХІІІ-ХІV к.) жазма эстелигинин кыргыз тилине катышы. Бишкек. 2011.

Для некоторых юзеров повтор информации о месте кыргызского языка в классификациях от лингвистов: От "специалистов" ждем информации о том, что современный кыргызский язык это "енисейско-кыргызский язык", который очень близок енисейским эпитафиям.

Ув. Эсен, посмотрите мои сообщения. Основной этн. компонент - ен. кыргызский, второй по значимости после него кимако-кыпчакский, который дал язык. Ядро - ен. кыргызы, которые смешались с кимако-кыпчаками и изменили свой язык. Возьмите к примеру эпическое наследие кыргызов, не учитывая сам эпос "Манас" (см."Маджму ат-таварих"), в состав так называемых малых эпосов входят относящиеся к кыргыз-кыпчакам: "Эр Тощтук", «Жоодарбешим», "Курманбек", "Сейитбек", "Шырдакбек", "Олжобай менен Кишижан", «Жаныш, Байыш». Я к тому, что убирать этот компонент с фразой "не хочу быть потомком кыштымов" это неправильно. Современные кыргызы это не ен. кыргызы, а смесь этнических компонентов. Некоторые это не понимают, с большой помпой с подачи одного из политологов начинают возводить себя чуть ли не к шумерам. тут на форуме публиковалась приблизительная генетическая дата формирования совр. кыргызов, если не ошибаюсь там 14 век. По поводу ухода алтайских кыргызов обратно на Енисей. Диссертация Т.О. Бейшеналиева, С.15:

Хех, вы просто читаете то, что хотите увидеть. Все переиначиваете под свою версию. Вот только хамить мне здесь не надо. Давай, до свиданья.

У кыргызов есть племя кытай.

Ув. Эсен, нет разницы в том, что написано многочисленные или малочисленные, вы сами мне доказывали, что ен. кыргызы были малочисленны на Алтае в рамках военных гарнизонов. Выше указана примерная выборка - 41% прямых потомков ен. кыргызов. Не забываем про эффект резкого увеличения численности у потомков того или иного человека. Большое количество прямых потомков ен. кыргызов могло сформироваться в результате занятия самых лучших пастбищ на Тянь-Шане. Ув. К.И. Петров внес значительный вклад в изучение истории кыргызов, со многими вещами, о которых он пишет я согласен. Жалко не получилось в молодости пересечься с ним, он был очень широкого научного кругозора человек. Есть теория смешения этнических компонентов, она хорошо объясняет процессы формирования кыргызов. Ен. кыргызы - это один из компонентов современных кыргызов. Их было действительно относительно немного в сравнении с местными кимако-кыпчакскими племенами. Относительно кыштымов - то нет данных, что кимако-кыпчаки были именно кыштымами, народ кестими описывается отдельно. Если вам не хочется быть потомком вассалов - кыштымов древних кыргызов, то придется свыкнуться с мыслью о том, что сами ен. кыргызы в вашем понимании были кыштымами монголов, ойратов, китайцев. Я уже не говорю о том, что сам Манас был из кыргызских кыпчаков.