Rust

Они стали кыргызами, смешавшись с кимако-кыпчаками поменяли свой язык. Были и кыштымы, которые считались кыргызами, но показывается их культурная черта - одежда, схожая с кимакской. Это тоже отражение смешения.

Область Каркар(а)хан, где кимаки следуют обычаям кыргызов. Это и есть взаимопроникновение.

Отписал по этому поводу выше.

Есть источники по Кашгару? Тут даже по Бешбалыку историки сомневаются на основе писем Ли Дуэя, посмотрите Дроммпа. Насчет того, что выгнали я сильно сомневаюсь.

Со статьей ув. Э.Р. Тенишева я хорошо знаком. Только не согласен с временными рамками, что под натиском монголов они переселились на Южный Алтай. Они переселялись туда активно и ранее. Целая кимакская область в Центральном и Восточном Казахстане "стала по обычаям схожей с кыргызами", это 11 век.

У Ю.Н. Есина очень хорошая статья. В указанную им западную группу кыргызов хорошо ложится территория Северной Джунгарии/Южного Алтая. Это территории, которые позднее именовались как Шамал Джете - Северное Джете/Моголистан. Там кыргызы и жили.

Данные Бирджанди и ал-Бакуви о "намазе" это простая передача информации известными им терминами. "Поклоняются Сатурну и Венере" - это чистое язычество. Для ислама поклонение звездам это неприемлимо.

Почему это письменные источники не упоминают кыргызов на Алтае? 13 век - данные "Юань ши" о переселении алтайских кыргызов вглубь Монголии. Откуда они там появились? Где данные источников о найманах в послемонгольское время? Данных нет, но найманы так и жили в этих землях, и сейчас там живут. Наркыш-Таян и Эниат каан разбили племя кыргызов, которое обитало в "области кыргызов" на границе с рекой Иртыш и пустыней, сопредельной с Турфаном. Это и есть Южный Алтай. Посмотрите карты внимательно. Значит по РАДу "область кыргызов" это верховья Иртыша, там их и разбили найманы. Разбили не значит, что выгнали. Джувейни, Карпини и Рубрук шли южнее Иртыша и Алтая, посмотрите их маршруты. По каких-то фейк-кыргызов не понял о чем речь. Никто никуда не уходил. Там алтайские кыргызы и остались. И не надо было позже появляться на Алтае вновь. По вашему ходили туда и обратно? А как в итоге язык то поменяли? Если были в Минусе, значит язык бы сейчас был "з"-языком? Никто не пишет, что кыпчаки приняли этноним от кыргызов. В результате смешения поменялся язык кыргызов, часть кыпчаков вошла в состав кыргызов, это нынешние кыргыз-кыпчаки. Этот процесс происходил с момента возникновения Кыргызского каганата в 840 году, экспансия на Алтай, где кыргызы смешались с кимако-кыпчаками, местными тюркскими племенами, огузами и т.д.

Ув. Эсен, тут простая логика, исходящая из границ Чагатайского ханства в тот период. Первая треть 14 века, время правления этого хана, северо-восточные границы это Алтай.

У Марвази: Явное описание Енисейской котловины.

Дженкинсон (середина 16 в.) и Челеби (17 в.) хорошо описали язычество кыргызов. У них уже сменился обряд трупосожжения на трупоположение. Помещали умерших на деревья. Известен такой же обычай у современных кыргызов, когда закрывались перевалы подвешивали трупы на деревья, чтобы не добрались животные. Отсюда вопрос - мог ли кыргызы утратить обычай трупосожжения вместе со сменой языка из-за смешения с кимако-кыпчаками?

Найманы жили к востоку от Иртыша. Есть данные, что были частично земледельцами. Занимали территории современной западной и центральной Монголии, где граничили с владением Кем-Кемджиут, т.е. современной Тувой. Отсутствие упоминаний о кыргызах не говорит о том, что они исчезли или ушли обратно на Енисей. Рачневский вообще считал найманов и кереитов потомками ен. кыргызов. Куда делись найманы после монгольского нашествия? В источниках не упоминаются вообще, хотя проживали в Прииртышье и проживают по сей день. Сейчас почти самые многочисленные среди казахов именно там на Иртыше. Это тоже значит, что их вырезали или они все ушли куда то? Так кыргызы и жили в Южных отрогах Алтая, именно там они кыпчакизировались и поменяли свой "з"-язык на кыпчакский й-язык. Именно оттуда потом они вместе с юаньцами атаковали чагатаидов, туда же ходил против них чагатаид Ильчигидай и затем уже в Прииртышье против них ходил Пулад-хан. Или по Вашему они в Минусу все ходили походами? Где кыргызы по Вашему жили в Восточном Туркестане? В горах Каракорума, Кашгаре, Яркенде, Бешбалыке? Где? Кыргызы горные кочевники. Поэтому жили в горах и не жили в степях или пустынях. Еще ранее объяснял Вам, что в Горном Алтае не так много захоронений кыргызов, но нет археологических данных по Южному Алтаю, Западной Монголии. Где ядро кыргызов было кыпчакизировано по Вашему? В составе армии кыпчакского генерала Тутухи? Остатки его армий это современные харачины. Как можно ядру кыргызов кыпчакизироваться за период службы в армии? Это разве не оскорбление кыргызского народа? Как так получилось, что поменялся язык - объясните?

Ну да, об этом же я написал выше.

Нашел сведения из первой записки абу-Дулафа у Григорьева: Про Восточный Туркестан это предположение историков, однако вполне возможно, что из Прииртышья от кимаков путь шел как раз по южным отрогам Алтая. По пути в Китай заходить в Минусинскую котловину нет смысла. Южные отроги Алтая - это тоже Восточный Туркестан. Напомню, что до восточных отрогов Тянь-Шаня там примерно 180 км.

Давайте я поищу первую записку абу-Дулафа, глянем источник. По бурутам понял. Все на бегу, поэтому читаю по диагонали

Есть мускус

Насчет телесов глубоко сомневаюсь, что они были кыргызами. Тёлёс - это обозначение восточного крыла у тюрков и уйгуров. Позднее часть племен Алтая приняла этот этноним. В посольстве к Кюль-тегину от ен. кыргызов был Тардуш Ынанчу Чор, что говорит о существовании у кыргызов дуальной системы Тёлёс/Тардуш. Как показал В. Тишин у енисейских кыргызов большую политическую роль играло племя "кюмюль". Это наиболее многочисленный этноним в рунических надписях кыргызов. Азы и Чики также указываются как отдельные от кыргызов племена.

Никто не спорит о том, что в 18 веке кыргызы уже кочевали на Тянь-Шане в современных территориях.

Кыргызы властвовали 80 лет после 840 года только в Монголии. Речь идет о Большом Алтае, куда шла активная экспансия кыргызов. Большая группа кыргызских племен ушла далее Алтая и стала частью башкир, сохранив свой этноним "кыргыз".

1. Кто такие кыргызы Восточного Туркестана? Где они жили? В Кашгаре, Яркенде, Или, Бешбалыке? На западном Тянь-Шане или восточном? Про кого писал Абу Дулаф? Глянул книгу П.М. Кожина, описание путешествия Абу Дулафа в первой записке "Рисала": От Бухары: 1. самое близкое исламу племя "харках", через их земли шли месяц 2. племя "тахтах", тоже видимо мусульмане, вместе с "харках" нападают на язычников, через них шли 20 дней 3. племя "наджа", платят дань "тахтах", правитель которых из китайского рода, протяженность их земель 1 месяц пути, в стране много винограда, фиг, черного кизила. 4. племя баджнак, возможно остатки печенегов, основная часть которых жила уже на южнорусских границах, через них шли 12 дней 5. племя "джикил" (чигиль), кочевники, одежда из шерсти и меха, не едят верблюдов, у них есть рог "хуту" (рога лося), по Кожину это уже южная граница сибирской лесостепи. Чрез них идут 40 дней. 6. племя "баградж", суровые усатые почитатели Али-ибн-Аби-Талиба, одежда из войлока, мясо баранов и просо, воинственные 7. племя "т-б-т" (прочтение как "тибет" - необоснованно), через них ехали 40 дней, земледельческий край, пшеница, ячмень, мясо, рыба, овощи и виноград, фрукты. Одежда тканная. Есть город, население смешанное - мусульмане, евреи, христиане, маги, индийцы. Платят дань баграджам. 8. племя "кимак". Ехали через них них 35 дней. Дома из шкур. Едят мясо самцов овец и коз, виноград (?). В реках золото и алмазы. Есть камень, вызывающий дождь (камень яда). 8. племя "гузз". месяц "безопасного пути" 9. племя "тогузгуз", 20 дней страха 10. хиргиз - месяц безопасной поездки 11. харлух - 25 дней езды 12. хутлух - воинственное племя - 10 дней пути 13. китан - 20 дней 14. пришли к границам Китая - Стоянке Ворот, где дают караванные пропуска. Упоминаются при посольстве Шахруха. Той информации, которая представлена Вами выше нет - я про зеленые знамена, употребление риса(!) и т.д. По расположению четко локализуются кимаки на Иртыше. Далее гузы, потом уйгуры (токузгузы), потом кыргызы, потом карлуки (которые должны были жить уже южнее Балхаша), хутлухи, кидани и собственно Китай. Это середина X века, точнее 942 год. 3. Смешение ен. кыргызов с кимаками описано в "Худуд ал-Алем", где одна из 11 провинций именовалась Каркар(а)хан, возможно Кыргыз-хан. В этой области кимаки следуют обычаям кыргызов. В "МаТ" деда Манаса звали Каркар-хан, а сам Манас и его дружина именовались каркаринскими кыпчаками или кыпчаками Каркара. Т.е. смешение происходило не в Каракоруме в рамках армии кыпчакского генерала Токтака (Тутуха), а ранее в Южном Алтае. Если бы смешение происходило только в 13 веке в Каракоруме, то как поступить с южными алтайцами? Они тоже в Каракоруме смешивались?

1. Здесь не соглашусь с ув. Алмасом Аманбаевым. О кыргызском мускусе информация встречается часто. Как и о соболе, который водится в их землях. 2. Ув. аксакал Дмитрий Глебович Савинов пишет о единичных артефактах, накладках "весьма близких" и т.д. Я ранее писал уже о том, что ен. кыргызы проникали на Тянь-Шань, однако это были единичные случаи. Нет данных о переселении большой группы. Напомню, что очень яркая археологическая культура ен. кыргызов (как в Хакассии и Туве) на Тянь-Шане не обнаружена. 3. Тенишев четко определяет алтайский период кыргызского языка, когда прошла смена языка на кыпчакский. Вообще с алтайцами у нас очень тесные этногенетические связи, язык, набор племен, культура и т.д. По мнению некоторых историков формирование культуры южных алтайцев проходила не в Горном Алтае, а возможно южнее, т.е. в южных отрогах Большого Алтая. И кыргызы и алтайцы выходцы из одного культурно-исторического ареала. Попытка как-то объяснить с исторической точки зрения близость кыргызов и юж. алтайцев была предпринята покойным В.Я. Бутанаевым, который предположил, что алтайцев с Тянь-Шаня увели на Алтай ойраты(!).

Я знаком с Дашковским лично, однако у него речь идет о российском Горном Алтае. По моему пониманию кыргызы жили в южных отрогах Большого Алтая, там до восточного Тянь-Шаня всего 150-200 км. Тем не менее в Горном Алтае кыргызы тоже были: Тот же Дашковский: «Юань-ши»:

Есть данные по торговым путям из Средней Азии до ен. кыргызов. Путь идет южнее Алтая. Никто, действительно не попрет в горы Алтая на север. Так что ваша версия это обычный фольк.

На Алтае, а также в бассейне Иртыша найдено множество захоронений, причем есть кремация, есть трупоположение, есть смешанные могильники. В любом случае предполагается постепенное смешение ен. кыргызов и местного населения. По ув. К. Табалдиеву надо смотреть статью. То, что какие то группы кыргызов могли проникать на Тянь-Шань не оспаривается. Однако мы должны принимать во внимание крупную группировку племен. Как только кыргызы появляются на Тянь-Шане - сразу же они изгоняют оттуда моголов. Здесь можно говорить о том, что одна группировка могольских племен, которых поддерживали кыргызы, противостояла другой группировке, во главе которых были тоглуктимуриды. Затем моголы, которые были вместе с кыргызами, стали кыргызами.

Это Ваша статья?