Rust

А как тогда жители самой крупной области Кимакского каганата "следовали обычаям кыргызов" и область называлась "Каркар-хан"? В "Маджму ат-Таварих" Каркар-хан это дед Манаса и отец Джакыпа. Сам Манас представитель кыпчаков области Каркара. У ногайцев есть эпос "Манаша". Главного героя зовут "Эртиш бойлык Эр Манаша", у которого было два сына - Саид-Ахмет и Туяк-бай. Саид-Ахмед это Сидяк или Сыйдак. Т.е. по-кыргызски Сейтек.

Я считаю и тех и других выходцами из скифской среды. Оба народа использовали трупосожжение. Правда каганский род Ашина у тюрков мог быть монгольского происхождения. Хотя само наименование считается индоевропейским - асана - "голубые", т.е. кек-тюрки.

Здесь я опираюсь на данные З.В. Тогана, Ю. Зуева, академика С.Е. Яхонтова и Э.Д. Пуллибланка. Последний считает, что смена "кыркыр" на "кыргыз" произошла примерно в течение 100 лет перед началом периода рунических надписей, когда там уже фиксируется термин "кыркыз". Пример у Яхонтова: гэгунь – qrïq qur; гяньгунь – qïr qur; кигу — qïr qur, xïr qur; хэгу – γïr qur; гэгу – qïr qur

Точно, как и ДНК почти 40% кыргызов из других племен, в том числе некоторых родов Адигине. По Вашему кыргызы это исключительно R1а? Куда денем многочисленных монголдор, тейитов и другие племена? С генетикой надо разбираться, изучать конкретные субклады. Переселившиеся на Тянь-Шань кыргызы уже были кыпчакоязычными, оставшиеся в Минусе ен. кыргызы говорили на другом языке, уже имели другую культуру. Игрек хромосома показывает лишь отцовскую линию и все.

Здесь все сложно Я пока не вижу 100% опровержения теории Бернштама о соответствии древнего владения Кюеше с "Кыпчак", в источниках оно упоминается 2 раза. Всегда рядом с кыргызами, где то в регионе Большого Алтая. Гипотеза ув. С.Г. Кляшторного основана на чтении 4-й строки Селенгинской надписи (тÿрк кыбчак äliг jыл олурмыс тÿрк iliнä алты отуз jашыма). Последующая ревизия надписи Такао Мориясу (об этом мне любезно сообщил Питер Голден, огромный ему за это рахмат!) показала, что чтение "кыбчак" сомнительно. Последняя тщательная ревизия надписи была проведена ув. Н.А. Гаркавцом, который также опроверг чтение как "кыбчак". Он читает надпись как: "Tür[k-si]r čaq älig yïl olurmïš. türk ilinä altï otuz yašïma ädi[m]" и считает, что термин "сир/сирский" употреблялся в значении "китайский", т.е. серский.

Это действительно так. Сами ичкилики не считают себя кыпчаками. Относительно кангды немножко сложнее, средневековые канглы были частью кыпчакских племен. Мусульмакул-аталык не зря женился в Токтогуле, он получил там хорошую базу для отхода из Ики-Су-Арасы, плюс поддержку от кыргызских кудаа. При резне кыпчаков, еще ранее в той самой битве с Мусульманкулом на стороне Худояра были много кыпчаков. Как обычно у нас - тут война кланов и группировок. думаю, что кыпчаки, в том числе Нармамбет не думали, что все обернется геноцидом всех кыпчаков, которых начали резать без разбора. Эти кыпчаки со стороны Худояра предполагали, что идут обычные клановые разборки. Однако они получили национальный окрас. В том числе из-за того, что ферг. кыпчаки очень много себе позволяли из-за своего влияния и т.д.

Отдельные кимако-кыпчакские группы были в подчинении древних кыргызов. Об этом говорят археологические данные по Алтаю и Восточному Казахстану.

Взаимодействие древних кыргызов и кимако-кыпчаков происходило еще в рамках Кимакского каганата, т.е. после Кыргызского великодержавия, когда кыргызы продвинулись на Алтай, в сев. Джунгарию. В Кимакском каганате была отдельная область Каркар-хан, жители которой "обычаями были схожи с кыргызами". Сам термин "Каркар" это термин "Кыргыз" только в р-варианте тюркских языков. Кстати все китайские наименования древних кыргызов - Хегу, Гяньгунь, Сяцзясы - транскрибируются как "Кыркыр". Относительно кыпчаков как потомков сиров/сйеяньто - при всем уважении к С.Г. Кляшторному, я не принимаю этой гипотезы.

Полагаю, что мы всегда позиционировали себя кыргызами. Вспомните в том же Коканде кыргыз-кыпчака Алымкул-аталыка. Кыпчаки входят в группу Ичкилик, поэтому часто всех ичкиликов именуют кыпчаками, но это неправильно. В "Маджму ат-таварих" кыпчаки вообще выведены из крыльев и ичкиликов в отдельную группу - джетти-кашка и кыпчаки Каркары. Впоследствии джетти-кашка вошли в состав ферганских кыпчаков. Относительно противопоставления сложно сказать, какими причинами вызвано это. Скорее экономическим соперничеством.

То, что ен. кыргызы не занимались земледелием согласен, скорее всего этим занимались какие-либо кыштымские группы. Ен. кыргызы занимали особую нишу - военно-административную. Ув. А.М. Мокеев не пишет о том, что предки современных кыргызов это кимако-кыпчаки. Он пишет о том, что предки современных кыргызов это древние кыргызы, которых было несколько больших групп. Он принимает теорию Савинова о том что были группы кыргызов Минусинские, Тувинские, Восточно-Казахстанские, Алтайские... Ув. Дмитрий Глебович Савинов, как блестящий археолог, пришел к таким выводам на основе археологических изысканий. При этом Мокеев приводит данные по тюркскому, карлукскому, огузскому компоненту кыргызов. И считает временем формирования современных кыргызов не 3 или еще далее 10 век до н.э., а средние века, в период после монгольской экспансии. С ним я абсолютно согласен. Тут на форуме была информация о времени формирования этносов Средней Азии на основе генетических данных, у кыргызов, если не ошибаюсь там 13 век. Не могу найти эту статью, может форумчане помогут. По моему мнению, поход Ильчигидай совершал примерно в район Приртышья - это северная Джунгария. Там и жили в то время кыргызы, которые смешались с кимако-кыпчаками (иначе как объяснить кыпчакский язык кыргызов?).

Ферганские кыпчаки не были каракалпаками, во всех переписях они идут всегда отдельными группами. Вот некоторые данные по ферг. кыпчакам: 1880 г. 70 000 человек (Ф. Костенко и К.П. фон Кауфман). 1897 г. 7 500 человек. 1898 г. 57 000 человек. 1914 г. 68 000 человек. Нашел данные Кауфмана: процентовки разные исходя из исчисления населения по Ферганской области и по всему генерал-губернаторству.

Главные земли кыпчаков действительно лежали в междуречье Нарына и Кара-Дарьи, которое называлось Ики-су-Арасы. И сейчас там множество кыпчакских топонимов вроде Кугай - наименования одного из племен Фк.

Южные алтайцы - алтай-кижи, теленгуты, телесы - все они самые близкие родственники кыргызов по языку, наименованиям племен и т.д. В том числе образу жизни. Кыргызские кыпчаки от кыргызов не отличались.

Кыргызы, в том числе и кыргыз-кыпчаки занимали горные долины Тянь-Шаня, т.е. собственно горы. Ферганские кыпчаки, которые пришли в Фергану позже, во времена джунгарского нашествия, заняли подножия гор, т.е. земли условно между кыргызами (горы) и местным оседлым населением (не горная часть долины). Уже потом во времена Кокандского ханства, когда кыпчаки стали главной привилегированной этнической группой ханства, они во множестве спустились вниз и начали занимать плодородные земли и самое главную экономическую основу того времени - каналы и арыки.

Мы тестили небольшую группу кыпчаков, в основном южан. Примерное количество С2 F1756 у них составило около 70%. История этого субклада уходит корнями в Маньчжурию - Северо-Восточный Китай и Восточную Монголию. Откуда как раз и выдвинулись на запад предки элбөрү - из которых потом выдвинулся клан Тутухи. Примечательно, что в Юань-ши они именуются кыпчаками, а также Баяутами. Если вспомним, то Теркен-Хатун, жена хорезмшаха текеша и мать Ала уд-Дина Мухаммада была по данным Насави из клана баяут племени йемек (Насави, причем он был из числа очевидцев тех событий). Дочь Эл-Темура, потомка Тутухи, по имени Баяудай была супругой последнего императора Юань - Тогон Темюра. Относительно термина кыпчакский народ - это очень сложный вопрос. Кыпчаки 11-13 веков это действительно множество кочевых общностей самого различного происхождения. Возможно во многом термин "кыпчак" выступал в роли политонима. Поэтому нельзя говорить об общей кыпчакской гаплогруппе R1b, как это делают некоторые хорошие товарищи Также кстати с кыргызами. Игрек хромосома одна миллионная (условно) доля из общего числа генов передаваемых индивиду показывает лишь прямых мужских предков. Но сейчас, с подачи одного политолога из Новосибирска, все прямо возгордились своей тысячелетней историей, забывая, что кыргызы это многокомпонентный народ, есть и другие компоненты, тот же кыпчакский, который определи прежде всего язык кыргызов, их культуру и т.д., монгольский, тюркский, карлукский и т.д.

У меня пока стойкое убеждение, что возможно основная часть кыргыз-кыпчаков, которая С2 F1756, являются потомками кыпчаков ильбари/эльбөрү

Сообщение без перевода удалено.

Жаксылык ответил выше, основная гапла у Адигине R1a. В некоторых подразделениях - например у некоторых Джору есть С2.

@Momyn еще раз начнете переходить на личности - отправлю в постоянный бан. Нельзя просто общаться не переходя на оскорбления?

В кыргызском языке из словаря Юдахина https://eurasica.ru/dict/ : в разговорном южные кыргызы часто именуют северных кыргызов термином "аркалык", т.е. "северные".

Бартольд имеет в виду те времена, когда в послеюаньской Монголии власть оказалась в руках ойратов. Тот же Эсен правил над монгольскими и ойратскими племенами - 40+4, т.е. сорок монгольских + четыре ойратских племени.

серби-монгольские (Serbi-Mongolic) - это значит "сяньби - монгольские языки"

Перевожу статьи в китайском ИИ - https://chat.qwen.ai и он часто предлагает сформулировать основные моменты статьи. Попросил ИИ сравнить теорию ув. П. Рыкина с тюркской и иранской теориями. Вот ответ: 🔑 Ключевые аргументы Рыкина 1. Лингвистическая реконструкция На основе среднекитайских транскрипций (柔然 Rouran, 蠕蠕 Ruru, 芮芮 Ruirui и др.) Рыкин реконструирует первоначальный этноним как *Ñuñan / *Ñonñon / *Ñoño и т.д. Все формы содержат общий корень *ñu / *ño, начинающийся с палатального носового согласного *ñ- — редкого звука в тюркских и иранских языках, но типичного для серби-монгольских (Serbi-Mongolic) языков (включая хитанский и табгачский). 2. Семантическая гипотеза Он связывает *ñu / *ño со значением «младший брат» или «младший родственник»: Хитанский: *ñaw = «младший брат» (подтверждено надписями). Протомонгольский: *nuxu/n — родственный термин. Табгачский (язык Северной Вэй): реконструируется *ñu / *ño как социальный термин. Это согласуется с историческим нарративом: жужани и императоры Северной Вэй считались родственниками, причём жужани — «младшей ветвью». 3. Морфология Формы вроде *Ñuñan и *Ñonñon анализируются как: Корень *ñu/*ño + суффикс множественного числа *-ñan / *-ñon, Или редупликация (как в *Ñoiñoi), что типично для монгольских и тунгусо-маньчжурских языков. Такие структуры нехарактерны для тюркских и неизвестны в иранских. 4. Историко-политический контекст Жужани сознательно претендовали на родство с Северной Вэй. Название 柔然 (Rouran) использует нейтральные иероглифы («мягкий–подобный»), что говорит о неуничижительном происхождении — скорее всего, это самоназвание, а не прозвище. Поздние формы (蠕蠕 — «извивающиеся черви») отражают деградацию статуса после военных поражений. 5. Отказ от альтернатив Рыкин прямо отвергает тюркские и иранские этимологии как фонетически и исторически необоснованные. 🆚 Сравнение с другими теориями 1. Тюркская гипотеза Кто её поддерживал: Питер Голден (Peter B. Golden, 2013), ряд западных и турецких исследователей. Суть: Этноним Rouran якобы восходит к тюркскому корню *ar- / *ur- = «подниматься, двигаться, восходить». Иногда предлагалось связать с *oğur / *oğuz или даже с поздним «огур» (хазары/булгары как «огуры»). Проблемы (по Рыкину и другим критикам): Нет начального *ñ- в тюркских языках эпохи (IV–VI вв.). Тюркские языки не используют носовые начальные согласные в этнонимах. Жужани предшествуют появлению первого тюркского каганата (552 г.); их язык, вероятно, не был тюркским. Нет морфологических или семантических параллелей между Rouran и тюркскими этнонимами. Археология и письменные источники указывают на культурное и языковое родство с сяньби, а не с тюрками. Вывод: тюркская гипотеза — скорее анахронизм, основанный на поздних аналогиях. 2. Иранская (сармато-аланская) гипотеза Кто её поддерживал: Японские и немецкие исследователи начала XX века (например, Фудзита Токутаро, Josef Markwart). Была популярна в связи с гипотезой об «аваро-жужаньской связи» и предполагаемой ираноязычной элите аваров. Суть: Связь Rouran с иранским *rav- = «быстрый», или *rauča- = «светлый». Иногда предполагалось, что жужани — потомки аланов или других ираноязычных кочевников, переместившихся на восток. Проблемы: Фонетически неубедительно: иранские языки не имеют *ñ- на начальной позиции. Нет исторических свидетельств присутствия ираноязычных групп в Монголии в IV–VI вв. Все китайские источники однозначно помещают жужаней в контекст сяньби/табгачей, а не «западных варваров» (как называли ираноязычных). Нет иранских заимствований в реконструированном словаре жужаней (в отличие от монгольских параллелей). Вывод: иранская гипотеза — продукт старой «арианской» парадигмы, не подтверждённая данными. ✅ Почему гипотеза Рыкина убедительна Междисциплинарность: он сочетает лингвистику, историю, политический дискурс и археологический контекст. Фонетическая достоверность: реконструкция *ñu/*ño согласуется с фонологией табгачского и хитанского. Семантическая согласованность: «младший родственник» логично вписывается в политический нарратив эпохи. Отсутствие жизнеспособных альтернатив: тюркские и иранские версии не выдерживают фонетико-исторической критики. 🧭 Более широкое значение Гипотеза Рыкина поддерживает новую парадигму в изучении евразийских кочевников: Сяньби → Табгачи/Жужани → Хитаны → Монголы — это непрерывная серби-монгольская традиция, а не «тюркская волна». Этнонимы — не просто «имена», а политические декларации. «Родство» в степи — социальный конструкт, а не биологический факт.

В Академии можно скачать интересную статью Павла Рыкина "A NEW ETYMOLOGY OF THE NAME OF THE ROURAN". https://www.academia.edu/145597327/A_New_Etymology_of_the_Name_of_the_Rouran_Title_page_References_?email_work_card=view-paper нет ли здесь связи с тюркским "ini / ини"? К сожалению база Старостина у меня не работает https://starlingdb.org/cgi-bin/main.cgi?flags=wygnnnl

Уважаемые друзья, форум вновь обновлен, если будут какие-либо баги или ошибки - просьба сообщить мне в личку. Проблема с регистрацией восстановлена.