Rust

То, что ен. кыргызы не занимались земледелием согласен, скорее всего этим занимались какие-либо кыштымские группы. Ен. кыргызы занимали особую нишу - военно-административную. Ув. А.М. Мокеев не пишет о том, что предки современных кыргызов это кимако-кыпчаки. Он пишет о том, что предки современных кыргызов это древние кыргызы, которых было несколько больших групп. Он принимает теорию Савинова о том что были группы кыргызов Минусинские, Тувинские, Восточно-Казахстанские, Алтайские... Ув. Дмитрий Глебович Савинов, как блестящий археолог, пришел к таким выводам на основе археологических изысканий. При этом Мокеев приводит данные по тюркскому, карлукскому, огузскому компоненту кыргызов. И считает временем формирования современных кыргызов не 3 или еще далее 10 век до н.э., а средние века, в период после монгольской экспансии. С ним я абсолютно согласен. Тут на форуме была информация о времени формирования этносов Средней Азии на основе генетических данных, у кыргызов, если не ошибаюсь там 13 век. Не могу найти эту статью, может форумчане помогут. По моему мнению, поход Ильчигидай совершал примерно в район Приртышья - это северная Джунгария. Там и жили в то время кыргызы, которые смешались с кимако-кыпчаками (иначе как объяснить кыпчакский язык кыргызов?).

Ферганские кыпчаки не были каракалпаками, во всех переписях они идут всегда отдельными группами. Вот некоторые данные по ферг. кыпчакам: 1880 г. 70 000 человек (Ф. Костенко и К.П. фон Кауфман). 1897 г. 7 500 человек. 1898 г. 57 000 человек. 1914 г. 68 000 человек. Нашел данные Кауфмана: процентовки разные исходя из исчисления населения по Ферганской области и по всему генерал-губернаторству.

Главные земли кыпчаков действительно лежали в междуречье Нарына и Кара-Дарьи, которое называлось Ики-су-Арасы. И сейчас там множество кыпчакских топонимов вроде Кугай - наименования одного из племен Фк.

Южные алтайцы - алтай-кижи, теленгуты, телесы - все они самые близкие родственники кыргызов по языку, наименованиям племен и т.д. В том числе образу жизни. Кыргызские кыпчаки от кыргызов не отличались.

Кыргызы, в том числе и кыргыз-кыпчаки занимали горные долины Тянь-Шаня, т.е. собственно горы. Ферганские кыпчаки, которые пришли в Фергану позже, во времена джунгарского нашествия, заняли подножия гор, т.е. земли условно между кыргызами (горы) и местным оседлым населением (не горная часть долины). Уже потом во времена Кокандского ханства, когда кыпчаки стали главной привилегированной этнической группой ханства, они во множестве спустились вниз и начали занимать плодородные земли и самое главную экономическую основу того времени - каналы и арыки.

Мы тестили небольшую группу кыпчаков, в основном южан. Примерное количество С2 F1756 у них составило около 70%. История этого субклада уходит корнями в Маньчжурию - Северо-Восточный Китай и Восточную Монголию. Откуда как раз и выдвинулись на запад предки элбөрү - из которых потом выдвинулся клан Тутухи. Примечательно, что в Юань-ши они именуются кыпчаками, а также Баяутами. Если вспомним, то Теркен-Хатун, жена хорезмшаха текеша и мать Ала уд-Дина Мухаммада была по данным Насави из клана баяут племени йемек (Насави, причем он был из числа очевидцев тех событий). Дочь Эл-Темура, потомка Тутухи, по имени Баяудай была супругой последнего императора Юань - Тогон Темюра. Относительно термина кыпчакский народ - это очень сложный вопрос. Кыпчаки 11-13 веков это действительно множество кочевых общностей самого различного происхождения. Возможно во многом термин "кыпчак" выступал в роли политонима. Поэтому нельзя говорить об общей кыпчакской гаплогруппе R1b, как это делают некоторые хорошие товарищи Также кстати с кыргызами. Игрек хромосома одна миллионная (условно) доля из общего числа генов передаваемых индивиду показывает лишь прямых мужских предков. Но сейчас, с подачи одного политолога из Новосибирска, все прямо возгордились своей тысячелетней историей, забывая, что кыргызы это многокомпонентный народ, есть и другие компоненты, тот же кыпчакский, который определи прежде всего язык кыргызов, их культуру и т.д., монгольский, тюркский, карлукский и т.д.

У меня пока стойкое убеждение, что возможно основная часть кыргыз-кыпчаков, которая С2 F1756, являются потомками кыпчаков ильбари/эльбөрү

Сообщение без перевода удалено.

Жаксылык ответил выше, основная гапла у Адигине R1a. В некоторых подразделениях - например у некоторых Джору есть С2.

@Momyn еще раз начнете переходить на личности - отправлю в постоянный бан. Нельзя просто общаться не переходя на оскорбления?

В кыргызском языке из словаря Юдахина https://eurasica.ru/dict/ : в разговорном южные кыргызы часто именуют северных кыргызов термином "аркалык", т.е. "северные".

Бартольд имеет в виду те времена, когда в послеюаньской Монголии власть оказалась в руках ойратов. Тот же Эсен правил над монгольскими и ойратскими племенами - 40+4, т.е. сорок монгольских + четыре ойратских племени.

серби-монгольские (Serbi-Mongolic) - это значит "сяньби - монгольские языки"

Перевожу статьи в китайском ИИ - https://chat.qwen.ai и он часто предлагает сформулировать основные моменты статьи. Попросил ИИ сравнить теорию ув. П. Рыкина с тюркской и иранской теориями. Вот ответ: 🔑 Ключевые аргументы Рыкина 1. Лингвистическая реконструкция На основе среднекитайских транскрипций (柔然 Rouran, 蠕蠕 Ruru, 芮芮 Ruirui и др.) Рыкин реконструирует первоначальный этноним как *Ñuñan / *Ñonñon / *Ñoño и т.д. Все формы содержат общий корень *ñu / *ño, начинающийся с палатального носового согласного *ñ- — редкого звука в тюркских и иранских языках, но типичного для серби-монгольских (Serbi-Mongolic) языков (включая хитанский и табгачский). 2. Семантическая гипотеза Он связывает *ñu / *ño со значением «младший брат» или «младший родственник»: Хитанский: *ñaw = «младший брат» (подтверждено надписями). Протомонгольский: *nuxu/n — родственный термин. Табгачский (язык Северной Вэй): реконструируется *ñu / *ño как социальный термин. Это согласуется с историческим нарративом: жужани и императоры Северной Вэй считались родственниками, причём жужани — «младшей ветвью». 3. Морфология Формы вроде *Ñuñan и *Ñonñon анализируются как: Корень *ñu/*ño + суффикс множественного числа *-ñan / *-ñon, Или редупликация (как в *Ñoiñoi), что типично для монгольских и тунгусо-маньчжурских языков. Такие структуры нехарактерны для тюркских и неизвестны в иранских. 4. Историко-политический контекст Жужани сознательно претендовали на родство с Северной Вэй. Название 柔然 (Rouran) использует нейтральные иероглифы («мягкий–подобный»), что говорит о неуничижительном происхождении — скорее всего, это самоназвание, а не прозвище. Поздние формы (蠕蠕 — «извивающиеся черви») отражают деградацию статуса после военных поражений. 5. Отказ от альтернатив Рыкин прямо отвергает тюркские и иранские этимологии как фонетически и исторически необоснованные. 🆚 Сравнение с другими теориями 1. Тюркская гипотеза Кто её поддерживал: Питер Голден (Peter B. Golden, 2013), ряд западных и турецких исследователей. Суть: Этноним Rouran якобы восходит к тюркскому корню *ar- / *ur- = «подниматься, двигаться, восходить». Иногда предлагалось связать с *oğur / *oğuz или даже с поздним «огур» (хазары/булгары как «огуры»). Проблемы (по Рыкину и другим критикам): Нет начального *ñ- в тюркских языках эпохи (IV–VI вв.). Тюркские языки не используют носовые начальные согласные в этнонимах. Жужани предшествуют появлению первого тюркского каганата (552 г.); их язык, вероятно, не был тюркским. Нет морфологических или семантических параллелей между Rouran и тюркскими этнонимами. Археология и письменные источники указывают на культурное и языковое родство с сяньби, а не с тюрками. Вывод: тюркская гипотеза — скорее анахронизм, основанный на поздних аналогиях. 2. Иранская (сармато-аланская) гипотеза Кто её поддерживал: Японские и немецкие исследователи начала XX века (например, Фудзита Токутаро, Josef Markwart). Была популярна в связи с гипотезой об «аваро-жужаньской связи» и предполагаемой ираноязычной элите аваров. Суть: Связь Rouran с иранским *rav- = «быстрый», или *rauča- = «светлый». Иногда предполагалось, что жужани — потомки аланов или других ираноязычных кочевников, переместившихся на восток. Проблемы: Фонетически неубедительно: иранские языки не имеют *ñ- на начальной позиции. Нет исторических свидетельств присутствия ираноязычных групп в Монголии в IV–VI вв. Все китайские источники однозначно помещают жужаней в контекст сяньби/табгачей, а не «западных варваров» (как называли ираноязычных). Нет иранских заимствований в реконструированном словаре жужаней (в отличие от монгольских параллелей). Вывод: иранская гипотеза — продукт старой «арианской» парадигмы, не подтверждённая данными. ✅ Почему гипотеза Рыкина убедительна Междисциплинарность: он сочетает лингвистику, историю, политический дискурс и археологический контекст. Фонетическая достоверность: реконструкция *ñu/*ño согласуется с фонологией табгачского и хитанского. Семантическая согласованность: «младший родственник» логично вписывается в политический нарратив эпохи. Отсутствие жизнеспособных альтернатив: тюркские и иранские версии не выдерживают фонетико-исторической критики. 🧭 Более широкое значение Гипотеза Рыкина поддерживает новую парадигму в изучении евразийских кочевников: Сяньби → Табгачи/Жужани → Хитаны → Монголы — это непрерывная серби-монгольская традиция, а не «тюркская волна». Этнонимы — не просто «имена», а политические декларации. «Родство» в степи — социальный конструкт, а не биологический факт.

В Академии можно скачать интересную статью Павла Рыкина "A NEW ETYMOLOGY OF THE NAME OF THE ROURAN". https://www.academia.edu/145597327/A_New_Etymology_of_the_Name_of_the_Rouran_Title_page_References_?email_work_card=view-paper нет ли здесь связи с тюркским "ini / ини"? К сожалению база Старостина у меня не работает https://starlingdb.org/cgi-bin/main.cgi?flags=wygnnnl

Уважаемые друзья, форум вновь обновлен, если будут какие-либо баги или ошибки - просьба сообщить мне в личку. Проблема с регистрацией восстановлена.

Уважаемый Эсен, к сожалению у меня нет сканов этой газеты. В интернете есть множество копий, однако именно 1874 год почему то отсутствует. https://rusneb.ru/catalog/000200_000018_RU_NLR_DRGNLR_5108/

По томским татарам ситуация не совсем однозначная. Очень много татар прибыло в Томский край в рамках Столыпинской реформы. Я общался со многими татарами из Эушты, Черной речки, Тахтамышево - почти у всех родители/деды прибыли из Поволжья. В тоже время есть группа "калмак", живут в соседней Кемеровской области, в основном в Юрге, но частично проживают в Томске. Они - потомки телеутов, т.е. "белых калмыков".

Чечекту имхо с тюркского "цветочная" от "чечек" - цветок.

Получается это как раз промежуточный этап, т.е. не согдийский по Кляшторному, а бактрийский из имперско-арамейского. Чашу из Иссыка переводил с тюркского ув. А.Н. Гаркавец - https://www.academia.edu/40824442/Гаркавец_Александр_Николаевич_Тюркская_руническая_надпись_на_чаше_из_Иссыкского_кургана_V_IV_веков_до_нашей_эры_Приложение_Надписи_на_сосудах_из_Надь_Сент_Миклоша_Алматы_Баур_2019_56_стр_ISBN_978_9965_854_50_7 к сожалению статья П.Лурье платная.

Получается кыргызские R1a жили на Тянь-Шане уже в IV–II вв. до н.э.?

Как я понял из Кляштоного С.Г. руника возникла из арамейского через согдийский, причем начертание было подогнано под традиционные для тюркских народов начертания тамг.

Из книги Кляшторного:

С подачи одного очень политологического историка, который очень хочет медаль или орден, кыргызы наконец осознали, что они самые великие и историчные. Что все родственные языки следует именовать "кыргызскими", а не тюркскими и т.д. Отсюда такой тренд.

Добрый день, проблема будет решаться. Ждем решения программистов.