Rust

Да нет, финансовых трудностей нет. Больше организационные. Нет времени заниматься форумом, либо надо делать из форума какой-то новый проект, либо оставить все как есть. Короче надо думать.

Да есть такая информация. Вопрос - кто были эти кыргызы, возможно это и есть катаганы Турсуна

Уважаемые друзья, если честно, то не думал и не гадал, что буду затрагивать эту тему. В настоящее время форум переживает не самые лучшие времена, поэтому встает вопрос о целесообразности его дальнейшей поддержки. Понимаю, что собранная на форуме информация , гипотезы, предположения и сообщения являются очень полезными, а часто и уникальными, для всех любителей истории. Но тем не менее, с форумом необходимо что-то делать. Либо менять, либо закрывать, увы. На меня как-то выходили казахские юзеры (большинство тем, так получилось, посвящены именно казахской истории) с просьбой продажи форума как проекта. Но потом они потерялись. Поэтому хотелось бы услышать ваши мысли по этому вопросу.

Коллеги, предложу снизить градус противостояния. Это же попытки найти истину в исторических вещах, зачем переходить на личности?

В эпосе "Манас" ханом каганов указан старец и мудрец батыр Кошой. Вот мнение ув. Б. Кармышевой, по которому катаганы Турсун-хана были кыргызами, а не казахами

Вот очень подробная карта ссылка: https://runivers.ru/upload/iblock/35b/127576.png

Народ, кто читал Карпини, уже знает маршрут его путешествия. Только вам неймется, потом что рушит надежды на помещение Каракорума в район Павлодара. Иртыш и Алтай он не пересекал.

Логика детская. Зачем лезть к Иртышу и к Алтаю? Уже 100 раз объясняли.

Тогда уже были кыргызы, при этом основная часть 90% это не ен. кыргызы.

Было бы неплохо сравнить кыргызских бычман-азыков и башкирских бушман-кыпсаков

Плано Карпини, новый перевод: Все четко и понятно, сначала долина Эмиля, потом земли найманов (Монгтльский Алтай), потом после долгой езды уже Каракорум. Чингилский/Павлодарский Каракорум остался в землях еще до Эмиля.

Странный вы Кайрат. Причем здесь монголы? Известно что это общий для тюрков и монголов термин "айак". Мы говорим о термине "кесе", который вы пытаетесь представить как тюркский, элементарно не подозревая, что РАД здесь употребил родной персизм. Предположу, что и джунг" тоже персизм, судя по звучанию.

Хакасами "хагяньсы/ кыргыз" себя назвала "тадарская" интеллигенция Минусинской котловины, причем здесь русские? В составе хакасов есть ен. кыргызский субстрат, так называемые кыргызские фамилии, которых много. Понятно, что ен.кыргызы растворились именно в хакасах. В составе тяньшанских кыргызов также есть ен. кыргызский этнический субстрат, но более древний.

Скачал в свободном доступе новое издание. Карпини_История монголов_2022.pdf

Вот что есть у меня из книги Мокеева:

Нет. Безголовый будет "башсыз". @Cuckinator посмотрите книгу А.Мокеева "Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане". Бишкек, 2010. с. 70, там он связывает басызов с басмылами. В моей копии книги почему то не 70 страницы

В тюркских "айак" - чаша.

https://translate.google.ru/?hl=ru&sl=ru&tl=fa&text=чаша&op=translate

Надо смотреть источники. Абрамзон:

Вот автоперевод из статьи Мамбета Турду и Салк: Язык фуйюских кыргызов тождественен хакасскому (статья О. Каратаева): типичный "з"-язык.

Нет, китайцы совсем не глупые. Только до 1945 года фуюйских кыргызов неглупые китайцы причисляли к олетам, т.е. джунгарам, несмотря на их тюркский язык. По сути у них даже не спрашивали, их там очень немного относительно более многочисленных олетов/джунгар, с кем их туда переселили маньчжуры. Только в 1945 году их стали именовать официально кыргызами, так же как и синьцзянских кыргызов. Получается для китайцев теперь это один народ. Относительно калпаков. Вот данные, которые были получены по их одежде в статье О. Каратаева: Что за белый материал? Почему не указан войлок? К ним для исследования в 90-х годах ездил синьцзянский кыргыз Мамбет Турду вместе с польским исследователем Гундулой Сарк. Неужели они бы не отметили факт использования войлочных калпаков, идентичным кыргызским? Такие факты являются очень существенными для исследователей. Относительно близости к хакасам - это доказал В.Я. Бутанаев, сравнив их родовые группы/фамилии с хакасскими родами - табын, бельтыр, сайын, бури и т.д.

У О.Каратаева есть информация по басызам: "Басыз - сол канаттагы ири уруулардын бири (Абрамзон, 110). Уруунун аскердик урааны “Акбуура” деп чакырылганы маалым (Абрамзон, Т.IV, C.79.). Басыз - кыргыз, мундуз, дөөлөс ж. б. этнонимдери сыяктуу эң байыркы этникалык аталыш катары кароого болот. Басыз: -з мүчөсү байыркы түрк доорунан көптүк маанини аныктаган сөз жасоочу мүчө катары белгилүү (Серебренников, Гаджиева 1979, 88). Сейф ад-Дин Аксыкендинин “Мажму ат-Таварихинде” (XVI к.) жазылган генеалогиялык баяндар боюнча басыз уруусу кыргыздардын сол канатына кирери айтылат (МИКК, 208). ХУШ к. кытай булагы “Сиюй тучжи” басыз уруусу “батыш кыргыз ордосунун” курамында экендигин баяндайт (Абрамзон С.М. Т.IV. С.80). Этнонимдин параллели Афганистандын түндүк-чыгыш аймагын байырлаган катагандардын курамында да бар экендиги аныкталган. Бул ири этнографиялык топтун этностук тегинин кыргыздарга өтө жакындыгы абройлуу изилдөөчүлөрдүн эмгектеринде далилденген. Д.Лорддун берген маалыматтарында басыздар өзбеккатагандардын (эскертүү: илимге өзбек-катаган деген ат менен кирип калган бул этностук топтун өкүлдөрү өздөрүн “өзбек” деп аташпайт - О.К.) он алты уругунун бири болгондугу чагылдырылат (Кармышева 1976, 105, 244-245; Молдобаев 1995, 149-150). Бул басыздардын катагандар менен этникалык байланышын тастыктары бышык. Санжыралык маалыматтарда басыз уруусунун түпкү атасы Аксуулук Түгөл деп аталат. С.М. Абрамзон бул топонимди Чыгыш Түркстандагы Ак Суу менен байланышта карайт (Абрамзон 1990, 68). Ч.Валиханов, П.П. Семенов Тянь-Шаньский, Н.А. Аристовдор өз эмгектеринде басыздарды оң канат кыргыздар экендигин баса белгилешет. Болжолу, бул пикирлер басыздардын оң канаттагы кыргыз уруулары менен бирге көчүп - конуп жүргөнүнөн болуусу мүмкүн. XVIII к. кытай жазма булагында (“Сиюй Тучжи”) басыздар (кыт. ба-се-цзы) батыш кыргыз ордосунун курамына киришери баяндалат (Абрамзон С.М, 1960, Т.IV, 79-80)". Т.о. фиксируется связь басызов с катаганами.

Хех, они говорили на фарси? касэ-и - کاسه / kaseh

Древние хакасы этот народ, придуманный Кызласовыми. От хягяньсы, т.е. "кыргыз". Был типа народ хакас и у них был знатный род кыргыз.

Фуюйские кыргызы очень близки хакасам, по языку и культуре. Однако в официальном китайском списке национальностей фуюйские и синьцзянские кыргызы - считаются одним народом. Где-то читал, что из-за этого им привезли традиционные кыргызские калпаки. Сами они как я понял калпак не носили.