Сак

 

3 часа назад, olley сказал:

Не следует переводить разговор в плоскость «для обычного узбека». Подставьте вместо узбеков любой другой народ. Это естественный социальный процесс для многих народов мира, а не только для узбеков: от собирательства - к кочевому, полукочевому и оседлому образу жизни с утратой актуальности родплеменного деления.

Многие народы мира, по крайней мере в Евразии, в прошлом имели родоплеменное деление, но со временем утратили его прежнее значение. Разница лишь в том, у какого народа и в какое время это произошло.

 

мы немного ушли от темы 92 племён и переключились на дискуссию о сохранении и значимости родоплеменного деления, хотя речь тут о составе и сравнительном анализе списка племён. предлагаю вернуться к теме, у меня есть парочка карт расселения узбекских племен. Будем принимать факт что родоплеменная память есть у части узбеков и давайте разберем ее 

 

как сюда можно загрузить эти карты ? 

В 19.05.2026 в 08:39, Bas1 сказал:

ИМХО предки тяншанских кыргыз отошли от влияния енисейских после ухода на Алтай. Там они создали новую общность, смешавшись с восточными кипчаками. Было новое время и скорее всего кипчакская знать там верховодила до момента ухода на Тяншань (Манас). Но понятия кыштым уже не было. Когда ушли на Тяншан уже не было кипчаков, а кыргызы, в состав которых вошли и кипчаки.

На Алтае енисейские кыргызы смешались с кипчаками? Потом на Тянь-Шане кипчаки вошли в состав кыргызов? Как это понять?

Алтайцы не является потомками кипчаков. Они потомки древних тюрков, это единогласное мнение историков. 

В 19.05.2026 в 08:39, Bas1 сказал:

Было новое время и скорее всего кипчакская знать там верховодила до момента ухода на Тяншань (Манас)

Кипчаков поставили над кыргызами монголы. Тутуха и его потомки правили. А что касается Манаса, согласно ученых как Бернштам, Караев, Ромодин, Кляшторный,Жирмунский,Ауэзов и.д. он происходит из самих кыргызов. Согласно Валиханова, Тагиржанова, Заки Велиди Тоган и.д. считает его кипчаком. Тагиржанов написал, что он происходит из кыргыз-кыпчаков. Но все известные Манасчы,например Саякбай и Сагымбай, были из правой крыло кыргызов. Кто считает Манаса кыпчаком, опирается на Маджму ат-Таварих. Автор таджикская мулла Сайфидин Ахсыкенди. Он написал самих кыргызов. Там есть точная информация и мифология. 

В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал:

Тема на 61 страниц и никто так не и доказал что современные кыргызы это потомки енисейских, хотя бы на половину.

А какая должна быть доказательства?

В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал:

Енисейские кыргызы были очень небольшым феодальным сословием (белая кость), они не были угнетенными, а угнетали кыштымов в Енисее.

Это концепция хакасского историка, археолога Леонида Кызласова. По его мнению енисейские кыргызы были небольшой правящий род, или аристократический род.  Историки единогласно отвергли его концепции.  Но до сих пор его сын Игорь Кызласов развивает.

Енисейские кыргызы 17-18 вв. были небольшой народ. Они делились по территориально, еще по родами. Была 4 улуса: алтырский,алтысарский, исарский и тубинский, там жили роды енисейских кыргыз: туматы,кереиты,сарыгы,туранцы,ызырцы и.т.

То есть, енисейские кыргызы 17-18вв. как-то продолжали культуры и политики енисейских кыргызов на 9-13вв. Численность енисейских кыргызов на 17-18вв. была маленькая, согласно Л.П. Потапова 5-6 тысяч, В.Я. Бутанаева до 9 тысяч. Половину были кыштымы. 

Потверждает В.Я. Бутанаев. 

"В исторической литературе на протяжении последних двух столетий идут споры о том, "что из себя представляли так называемые енисейские кыргызы" и "в каком отношении они стоят к современным "минусинским татарам". Ученые XVII - XIX вв. Г.Ф. Миллер, И В. Фишер, В.А. Ватин и др. считали, "что кыргызы были особой народностью, отличавшейся в этнографическом отношении от нынешних минусинских инородцев и выселившейся из Минусинского края с приходом русских".
Среди современных исследователей относительно этого вопроса до сих пор не сложилось единого мнения. Если Л.П. Потапов определяет енисейских кыргызов "небольшой тюркоязычной группой", то Л.Р. Кызласов, утверждая то же самое, говорит еще о них, как "извечном царском роде".
Исходя из русских документов XVII в., где нет достаточно четкой этнической характеристики, к "кыргызской породе" относились: алтысарцы (улусные и служилые люди Алтысарского улуса), тубинцы, алтырцы (верхние кыргызы), исарцы (улусные и служилые люди Исарского улуса), езерцы, кереиты, урдуты, туматы. Несмотря на свою обособлен-ность, тубинцы также составляли "род" кыргызских татар. Как утвержда-ли документы, "а на Тубе де реке живут кыргызы словут тубинцы" [ЦГАРХ.ф.675.он 1,д.15, л 108.]. Таким образом, енисейские кыргызы не были "княжеским родом", а представляли крупное этническое образование с различными подразделениями. Среди них выделялись "князцы", "служилые люди", "улусные люди", "кыргызские мужики", что свидетельствует о социально-классовой дифференциации общества".

В.Я. Бутанаев.
Присоединение "Кыргызской Земли" к России и судьба енисейских кыргызов.

В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал:

Кыргызское общество до 20-го века была так же феодальной, они что мигрировали из енисея чтобы угнетать самих себя?

Их насильно переселили калмыки.

Там же:

 В 1703 г. джунгарами был осуществлен массовый угон населения Кыргызской земли, масштабы которого не вызывают сомнения. Угону подверглось более 15 тыс. чел. или практически все население степной части Хакасско-Минусинской котловины [Абдыкалыков А. Переселение енисейских кыргызов в XVIII в и их историческая судьба.Н.,1980.С.97.]. Вслед за этим произошло завершение процесса присоединения Хакасии к России.

В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал:

Были ли у кыргызов (енисейских) свои феодалы которые ими владели? Нет, верно?

Были конечно, при Кыргызском каганате правящий дом Тан шу называет "Аже", а  13 в. или накануне возвышения монголов, Рашид ад-Дин правящий род называет "Иди". 17-18 вв. 15-20 тысяч населения "Кыргызской землицы" правили около 300 кыргызские князи...Они правили рядовых кыргызов и кыштымов.

 

В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал:

Кроме того, ни один кыргыз (енисейский) на самом деле не захотел бы, знаете, сменить свою этническую принадлежность или даже присоединиться к другому племени. Зачем кыргызу называть себя незнаю кытаем или саруу, кыпчаком или кем-то еще?

Родовое деление енисейских кыргызов на 9-10 вв. не была, а уже 13 в. была. Деление была территориально. Хорошо документированно в Юань ши. Такое же деление была енисейских кыргызов 17-18 вв. еще родовое, сары,тумат и.т.

В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал:

Поэтому я сначала подумал что может быть багыши это и есть кыргызы? Но нет почти у всех кыргызов включая багыш Z2125, тогда как у хакасов и вероятно у кыргызов хакасии, монголии, алтая, фую (хорошо бы проверить) это Z93*.

Мажорная гаплогруппа хакасов N1b, фуйюских кыргызов не известно.  30% алтайцы ближе кыргызам по субкладу. Основном кыргызсов доминирует R1a-Z2125. Такое же субклад найдено среди тагарцев.Тагарцы и таштыкцы считается прямыми предками енисейских кыргызов.

Енисейские кыргызы были автохтонного происхождения,  они были потомками индо-иранских племен еще заселившими при бронзового века. Они европеидный вид хорошо сохранили в Минусинской котловине до 13 вв. 

В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал:

Сайт временами не работает но тут я смотрел на численность кыргызов и казахов в 1897. Кыргыз было где то 200-300 тыс. и где-то 4 миллиона казах соответственно.

Согласно переписа 1897 г. кыргызы были около 500 тысяч. Там северных включали в состав казахов, а южных отдельно. 

 

В 18.05.2026 в 07:05, Cuckinator сказал:

И из 300000 кыргызов, сколько составляли представители знати? Ну я незнаю возможно +-20 тысяч очевидно именно там нужно искать потомков енисейских кыргызов но где они сейчас? Всех расстреляли?

Кыргызы в Могулистане смешались с кыштымами как фуйюские кыргызы.

1 час назад, olley сказал:

От Иссык-Куля - условно от Балыкчи или Токмока в Чуйской области - до Арала? Они бы уперлись в горы, а дорог там тогда не было. Нужно было ехать на север, в сторону г. Чу, а дальше через Тараз, Туркестан и Чимкент - до Арала. 

Но все что предопределил Аллах, - во благо, даже если мы не сразу это понимаем.

Не буквально так, а предусматривалась вся территория нынешнего Кыргызстана и всё что не входило в состав БНСР и ХССР по нынешней территории РУз.

К сожалению, Аллах был не на нашей стороне. После отклонения проекта, кыргызов и каракалпаков выделили в отдельные автономные области, первых включили непосредственно в состав РСФСР, а каракалпаков - в состав Киргизской (Казахской) АССР. Кыргызы уже через год получили статус Автономной Республики в составе РСФСР, а к 1936 году уже стали отдельной Союзной Республикой, тогда как каракалпаки попали под жёсткую тиранию казахских партийных лидеров, что Москва вынуждена была вмешаться в казахско-каракалпакские разборки и, в 1930 году вывели из состава КазАССР и включили непосредственно в состав РСФСР, в 1932 году дали статус Автономной Республики. Но, в 1936 году Аллах отвернулся очередной раз, так как в связи с оптимизацией развития народного хозяйства, ККАССР передана в состав УзССР.

Поймите правильно, я ничего не имею против казахов или узбеков, но отношения партийных лидеров этих народов к автономному субъекту как к своей личной собственности говорит об их наполеоновских комплексах, мол, я выше вас, как решу так и будет. Но, все же узбекским лидерам надо отдать должное, хотя много чего, что было выделено для каракалпаков Москвой оседало в Ташкенте, но почти до 1980-ых годов они не сильно лезли во внутренние дела каракалпаков. Особое внимание начали уделять только после появившихся планов переселения ККАССР на российские территории в связи с экологической катастрофой Аральского моря. Лишиться ККАССР означало лишения и от её территории, а не вовсе о народе пеклись.