boranbai_bi

думаю нашим НИИ надо перевести эти памятники на казахский лад и перетянуть одело на себя (шутка)

в поддержку своей гипотезы накопал пару слов с жеканием из темы про памятники среднемонгольского языка: 1. еne minü üge buši bolgag-san kümü:n 2. yeke erke aldag šitü boltugai. Ene 3. bičig qulagana jil здесь jil как жыл в казахском 1. Turugtai Buq-a qoyagu:la 2. Möngke qan aman jrlg-iya:r Saolim janglau-da ögülejü ögtügei. 3. Ba čimayi Dušingšing nere bolgan ile:be. Jauqudun 4. toyid-dača medekü buši aliba Uigur, Töböd, Tanggu[d] 5. ele iregsen toyid-i qamug medegsen-ü tula Du- 6. šingšing nere nereyi:dbe. Qab qamig-a:-ča iregsen böge:sü 7. bidan-a iregü:ldekü-yi ülükü-yi Dušingšing janglau medetügei. 8. Iregü:Idekü-yi Dušingšing janglau bičig ögtügei. Qara 9. qorum-dur aqun toyid-i bidan-dur nereyi:dčü urigdaba:su 10. iretügei. Ese urigdaba:su büü iretügei. 11. Sagimuni-yi:n mör-iye:r toyid-ta medel-ün ese čidaba:su Du- 12. šingšing nere yagu:n kereg 13. jrlg bolba. 14. Uker jil öbül-ün ečüs sara-yi:n 15. doluga:n šine-de delgebei. здесь jrlg как жарлық в казахском 1. Möngke tngri-yi:n kučundür 2. qaga:n-u suu-dur 3. Argun üge manu 4. Ired Barans-a 5. nidoni či Mar Bar- 6. Savm-a sagur-a 7. terigü:ten ilčin- 8. iye:r öčijü ile:r-ün. 9. Il qan-u čerigü: d Misir-ün 10. jüg morilaba:su bida ber 11. endeče morilaju qamsay-a 12. keme:n öčijü ile:gsen-i činü 13. jöbšiye:jü 14. tngri-yi jalbariju bars jil öbül-ün 15. ečüs sara-da morilaju qabur-un 16. terigü:n sara-yi:n arban tabun-a 17. Dimisqi bagu:y-a keme:bei. Edüge: 18. ünen üge-tür-iye:n kürün 19. čerigü: d-iye:n boljaldur ile:jü 20. tngri-de mör ögtejü tede irge 21. abuba:su Orislim-i tan-a ögiy-e. 22. Kem boljal qojidaju čerigü:di nemegü:lbe:sü 23. yagu: joqiqu. Qoyi:na ber genülbe:sü 24. yagu:n tus-a. Basa ali ber kelen 25. nemen ilčin-iye:r-iye:n jigü:r-e 26. agu:lgan Berenggu:d-un gajar-un 27. tangsgug-u:d šingqud il-deb önggeten 28. gürüs ögčü ile:be:sü ker be soyurqaquyi 29. tngri-yi:n küčün 30. qaga:n-u suu medetügei keme:n Muskaril 31. qorči-yi ile:bei. Bičig manu üker 32. jil junu terigü:n sara-yi:n 33. jirguga:n qau:čid-ta Köndelen-e 34. büküi-dür bičibei. здесь два слова jalbariju - жалбарыну в казахском jigü:r-e - жүгіре убегая интересно, что у них были слова схожие с нашими типа күш (сила), керек (нужно) итп, наверное тюркизмы, хотя может и монголизмы в казахском также есть созвучия в непереведенных текстах, но может это просто созвучия.

Kim egi könül bile bizim yïaövgä kelsä, ulu- Kim ashyq konilmen bizdin shirkeuge kelse, uly kunderdi toilap, ogan alti jyl (kuna) bosatyluy bolgai Кто с добрым сердцем приходит в нашу kün agïrlap, ana bolgay altï yïl bosˆaq. церковь, празднуя святые дни, тому простит ся шесть лет. Kim egi könül bile esˆitse tanïsˆ sözün, ana Kim ashyq konilmen tanys sozin (uagyzdy) tyndasa(estise), Кто благонамеренно (с добрым сердцем) bolgay altmïsˆ kün bosˆaq; kim kim egi könül bile ogan alpys kun bosatylady(keshiriledi), слушает проповедь, тому простится шестьде esˆitmäse, ana hecˆ nemä yuvuq bosˆaq. kim ashyq konilmen tyndamasa, ogan eshtenege juyq bosatylady. сят дней; кто же слушает не благонамеренно, тот не удостоится прощения вовсе. Kim ansïzïm kelsä bizim yïaövgä, ulukün- Kim andausyzdan kelse bizdin shirkeuge, Кто ходит в нашу церковь по случаю, по dän basˆqa, yazuq ücˆün acˆïrgansa, necˆe kelip uly kunnen basqa, jazyqtary ushin okinip, neshe kelip мимо святых дней, сожалея о грехах, – сколь ко приходит и молится Богу или подает нам Tenrigä yalbarsa yemese sadagasïndan bizgä Tanirge jalbarynsa nemese sadaqasynan bizge berse, как пожертвование, в такой мере он будет bersä, ancˆa ana papdan yuvuq bosˆaq. Ol bosˆaq, aueli ake sondaiga juyq (kunalarin) bosatady. Ol bosatqan, освобожден священником от наказания в от kim men aytïm, sagïnmanïz, kim bu dzˆehanda men aityp turganym, oilamanyz bul jahannan(omirden) bolady dep, пущение грехов. Это прощение, о котором я bolgay, ol bosˆaq bolgay sizgä arï tirövtän. ol bosatqan sizge argy omirden. сказал, не думайте, что оно будет на этом све Men söyünüp aytïr edim sizgä Tenri sözin – Men suisinip Tanir sozin sizge aitar edim, те [по светским законам], это прощение будет вам от святой жизни [по законам “святой til bilmän, tolmacˆ yok. Yalbarunïz Tenrigä me- til bilmeimin, audarmashy joq. Jalbarynyz Tanirge men жизни и благочестия” 2 Петра 3: 11]. nim ücˆün, Tenri mana bersin andï könül, kim ushin, Tanir magan jaqsy konildi, Я с радостью поведал бы вам слово Божье – не знаю языка, нет переводчика. Молитесь men tercˆe dagï yaqsˆï til üyrengäymen, sizgä yaq- tez jaqsy til uirengenimdi, sizge jaqsy Богу за меня, чтобы Он позволил мне как sˆï Tenri söz aytqaymen ne kimese bosˆaq ücˆün. Tanir sozin aitu ne kimge bolsa da (kunalarin) bosatu ushin. можно быстрее и лучше научиться языку, хо рошо изложить вам слово Божье о прощении Tilermen sizgä biraz Tenri söz aytmaga. Tileimin sizge biraz Tanir sozin aitpaqqa. всех и вся (чего и коголибо). Yügününiz, burun aytïnïz bir «Pater noster», Jugininiz, birinshi aitynyz bir (ret) Pater noster(di), bir (ret) Ave Maria(ny). Хочу сказать вам несколько слов Божьих. bir «Ave Maria!». Поклонитесь, прочитайте для начала один раз «Pater noster» («Отче наш») и один раз «Ave, Maria» («Радуйся, Maria»).

получается две основные версии: 1. чем ближе к территории главного хана (всемонгольского) тем "величее" 2. в верхах(на юге) Сырдарьи Старший Жуз, посередине Средний Жуз, ниже (севернее) Младший Жуз

у Ж Сабитова есть лекция насчёт борьбы Ногая и Тохта

я не историк, но думаю, что Абулхаира не сделали главным ханом не из за иерархии чингизидов, а из-за политических соображений - у Абульмамбета было больше сторонников среди биев и султанов.

а как по другому объяснить названия жузов?

я думаю это не только Халха и Забайкалье, но и вся нынешная Монголия, Алтайский край и ВКО. они не пришли к своим "токалкам" - это была военная кампания по захвату территорий, такие же были в сторону Китая, Русских Княжеств, Ближнего Востока. и я думаю, что не стоит переоценивать фактор женщин - подавляющее большинство людей от Алтая до Крыма говорили на кипчакском, это был не только язык местных жителей (предки казахов - это только часть всего улуса Джучи), но и язык международной торговли, т.е. завоевателям легче было перейти на кипчакский и торговать с европейцами и арабами чем учить их купцов среднемонгольскому языку. Также думаю, что Берке хан умышленно перешёл на кипчакский язык в своей ставке, чтобы упрочить союзнические и торговые отношения с мамлюками Египта (Хулагуиды были главными политическим конкурентами Джучидов). Это сыграло роль в переходе завоевателей на кипчакский язык и уже позже они называют свой язык "татар(ч)ша" хотя используют тот же кипчакский язык. наверное еще сыграла роль внутренняя борьба между мусульманами и буддистами в Улусе Джучи, победа фракции мусульман способствовала усилению влияния кипчакского языка и культуры и уменьшению роли среднемонгольского языка и культуры в Золотой Орде.

вопрос форумчанам: может ли слово жарылқасын(jarylqasyn) означать прощение грехов в казахском? в словарях вижу только благоденствовать, что не тоже самое. yarlïgasïn звучит очень похоже, возможно у нас поменяло значение.

если судить по 18 веку, то все три жуза были независимы друг от друга. Даже можно сказать, что Младший и Средний были посильнее чем Старший жуз в военном плане т.к. там было больше людей. но я не исключаю, что была формальная иерархия связанная с родством с Чингисханом.

в таком случае я воздержусь от полемики насчёт культур, я правда ничего не знаю про культуру монголов и бурят.

я имел в виду по доброму. но все таки отредактирую и уберу переход на личность

насчёт того,что это монгольские мужчины и предки халха и.т.д., нет, это наши предки, которые остались на этой земле со своим сюзереном Джучи, т.е. к нынешним халха, бурятам и ойратам они не имеют отношения, если не считать их кузенами в 30-м поколении.

я не буду спорить в чём я не разбираюсь. но я не очень понимаю людей, которые считают, что культура передаётся по Y или X хромосоме. сейчас мы, например, одеваем европейскую одежду, едим шаурму и слушаем хип-хоп. это же ничего не говорит о том как жили наши предки 150 лет назад. возможно казахи поменялись, возможно приняли много чего из кипчакской, среднеазиатской культуры, возможно наоборот поменялись монголоязычные народы. вариантов много.

в целом думаю возможно, что кто то из найманов и говорил на восточном диалекте кипчакского, но беда с тем, что никаких доказательств за и против этому нет. все документы на среднемонгольском, чагатайском, персидском и кипчакском (кодекс куманикус и словари армян)

Yügüniniz, oglanlarïm, aytïnïz kensi yazïqï- Jugininiz, balalarym, jazygynyzdy kelesidei Преклонитесь, дети мои, исповедайте гре nïznï. aitynyz хи ваши [следующим образом]. Yazuqlïmen Bey Tenrigä, arï Mariam qa- Jazyqtymyn Tanir, aulie Mariam (hanym) qatyn, Грешен я пред Господом Богом, Святой tunga, arï Franasqa, arï Petrus arï Paulusqa, aulie Francis, aulie Petr, aulie Pavel Девой (Женой) Марией, святым Франциском, dagï barcˆa arïlarga, saa, tïn ata. tagy barsha aulieler aldynda, senin aldynda, aulie ake ми святыми, пред тобою, духовный отче. Yazuqlïtïrmen körgänimdän, esˆitgänimdän, Jazyqtymyn korgenimnen, estigenimnen, Грешен я смотрением, слушанием, брани tutqanïmdan, artux yegänimdän, artux icˆgä- urysqanymnan, artyq jegenimnen, artyq ем, излишним едением, излишним питьем. nimdän. ishkenimnen Astru ulu yazuqluturmen menim yaman isˆ- Asyrdym uly jazyqtarymmen, menin jaman Много грешен я моими злыми поступка lärimdän, yaman sagïncˆïmdan, sözümdän, ya- isterimmen, jaman oi men sozimmen, ми, злыми мыслями и словами, злыми наме man erkimdän, yaman tilemäkimden. jaman nietpen, jaman tilegimmen. рениями, злыми желаниями. Necˆik ki men yazïq ettim, alay aytïrmen Qalai men jazyq etsem, solai Как я согрешил, так и сказываю Господу Bey Tenrigä. Tanirge aityp turmyn Богу. Yalbarurmen Mariam qatunga, arï Franas- Jalbarynamyn Mariam (hanymga) qatynga, aulie Franciske, Умоляю Деву Марию, святого Франциска, qa, barcˆa arïlarga, menim ücˆün yalbarsïnlar Bey barsha aulielerge, men ushin Tanirge jalbarynyndar, всех святых, пусть молятся за меня Господу Tenrigä, menim yazuqïmdan yarlïgasïn. menin jazygymdy keshirsin. Sen, tïn atam, Bey Tenri erki bile menim ya- Sen, aulie akem, Tanirdin erigimen menin Ты, духовный отче, волею Господа Бога zuqïmdan bosˆatqïl! jazyqtarymnan (kunalarimnan) bosata gor! прости мне грехи мои!

а какая собственно разница? документально зафиксирован кипчакский язык, который является предком казахского. Если кто-то покажет, что среднемонгольские документы ближе к казахскому чем кодекс куманикус, тогда я признаю что не прав.

я еще хотел дописать, что скорее всего это была не одномоментная перемена, сначала говорили на среднемонгольском, потом дети были двуязычными, внуки преимущественно говорили на кипчакском, а уже через сто-двести лет говорили на одном языке.

возможно только мы и чуваши сохранили это слово, остальные позабыли/поменяли на другие.

я полагаю, что наши предки жили по соседству с огузами, карлуками, хакасами и взаимодействовали с ними и поэтому у нас есть общий вокабуляр. от кого к кому перешли эти слова, это уже спор для лингвистов. с другой стороны, язык - это не каменное сооружение, которое никогда не меняется, у кого-то остаются древние слова, кто-то их меняет на другие.

при чём тут уважаю, не уважаю? от того, что они переняли язык, они не станут для меня хуже или лучше. много же городских казахов, которые полностью переняли русский язык, их это не делает хуже или лучше других казахов. Каждый волен говорить на том языке, который ему удобнее.

здесь "мы" понятие достаточно расплывчатое. монголы Чингисхана не имели этнической принадлежности в том виде, которую имеем мы, они были найманами, хунградами, кереитами, джалаирами и.т.д. я думаю они переняли кипчакский язык в том виде в котором он был, вместе с архаизмами.

я подумал насчёт й - ж холивара и у меня есть такая гипотеза: когда наши предки (кроме кыпчаков, канглы и аргынов) по отцовской линии перенимали язык кипчаков, они оставили монгольское ж(з)окание и всякие второстепенные слова типа возрастов лошадей и коров. НО я готов кинуть эту гипотезу в топку, если есть средневековые документы указывающие на то, что кипчаки (д)жокали до завоевания Чингисхана.

я думаю люди могут говорить по-разному. язык ведь штука живая и адаптивная под пользователей. вот слово пішінә (печенье), например, плохо будет ложиться на слух русскоговорящего человека а для казаха это нормальное произношение на казахский лад. по крайней мере, откуда я родом. так и йокающие тюрки могут спокойно говорить йайа, когда мы говорим жая, я считаю

он явно провоцировал на ответное сравнение нынешних китайцев и кипчакоязычных этносов с монголоми, чтобы потом пожаловаться на неполиткорректность.