boranbai_bi

я тут подумал и кажется дело в том, что дулаты как и все уйсуны - потомки Майкы би, а он был баарином (тоже слышал из интервью), баарины и дуглаты были разными племенами во временя Чингисхана.

в том, что они "беглецы". так можно и Чингисхана назвать "бывшим рабом", да и вообще можно много всяких глупостей наговорить.

это я услышал в интервью на канале dope soz, но почему он так считает он не объяснил. наверное объяснение есть в океане холиваров этого ресурса, но мне лень читать длинные темы.

чтобы их опровергли или подтвердили, примерно так и работает научный метод. если нынешние джалаиры и канглы (Юдин также пишет о дулатах, но Сабитов считает их тезками) живут на юге и юго востоке Казахстана, то логично же предположить, что есть преемственность с теми, кто описан в источниках.

нет, не доказываю. просто констатирую что вычитал у Юдина. + я считаю, что эти рода были и в улусе Джучи т.к. они есть в составе 92 узбекских племён. где их было больше и отличались ли сородичи из разных улусов ничего не могу сказать.

после прочтения Юдина к списку казахов из чагатайского улуса я добавил кереитов (видимо впоследствии вошедших в жетыру). итого пока джалаиры имеют чагатайское, а канглы и кереиты имеют (или могут иметь) могульское прошлое.

не обижайтесь, но они знали про средневековую политику средней азии больше чем вы. могла быть какая-то умышленная пропаганда или намеренное искажение фактов т.к. они представляли конкретные заинтересованные фракции, но искажения и тезисы о дезинформации надо доказывать другими источниками или артефактами.

давно не встречал такого толстого троллинга в интернете.

в итоге мы имеем: 1. Рузбехан, Дулати и Жалаири называя предков казахов узбеками либо нагло врут, либо не разбираются. 2. казахи нагло сплагиатили ногайский эпос, но забыли поменять слово ноғайлы на қазақ 3. казахи дали начало русскому казачеству 4. қазақ переводится как охранник в Кодекс Куманикус, а слова "узбек-казак" там вообще нет и из этого можно сделать вывод, что этноним қазақ существовал во времена КК, а Дулати выдумал приставку узбек к нему. 5. Иисуса распяли за правду Джордано Бруно сожгли католики и это абсолютно тоже самое, что пользователи форума указывают на отсутствие доказательной базы того, что слово қазақ было этнонимом до 15 века.

это потому что самоназвания узбек тогда еще не могло быть, это название появилось от имени хана Узбека правившего в 14 веке. каракалпаки и карагаш ногаи вполне наши современники. я на полных щщах говорю о том, что часть нынешних узбеков - потомки тех узбеков, о которых писали Дулати и Рузбехан нужны доказательства т.е. казахи сплагиатили и даже не удосужились поменять ногайлы на қазақ? ну конечно. я готов с этим жить.

Каким образом они опровергаются? почему вы в этом уверены? мои пять копеек в пользу того, что кочевники-ордынцы были из одного теста: 1. казахи, астраханские ногаи и каракалпаки говорят практически на одном языке, имеют один антропологический тип и схожую культуру. 2. по переписи 1897 года в Мавреннахре потомки кочевников идентифицировали себя как узбеки, городские жители идентифицировали себя как сарты 3. в современном Узбекистане есть кыпчакские наречия узбекского языка, связанные с кочевниками прибывшими вместе с Шейбанидами. 4. в казахском фольклоре казахи называют себя ногайлы (Ер Төстік”, “Жиренше шешен”, “Алдар көсе” “Алпамыс”, “Қобыланды батыр”, “Қамбар батыр” , “Ер Тарғын”, “Ер Қосай”, “Ер Сайын”, “Едіге”, “Қырымның қырық батыры”, “Ер Жабай”, “Ер Шора”, “Орақ-Мамай” )

я имею в виду этнические отличия. политически всё менялось достаточно динамично.

Дулати называет наших предков узбек-казахами: "узбекский улус после смерти Абу-л-Хайр-хана пришел в расстройство; [в нем] начались большие неурядицы. Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, так что число [собравшихся] около них [людей] достигло двухсот тысяч человек. За ними утвердилось название узбеки-казахи (узбак-казак). " Рузбихан пишет: "Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью, /22б/ и третье племя — мангыты, а [из] них цари астраханские." т.е. это не мои фантазии, а задокументированный средневековыми источниками факт.

ну так она была. в 15 веке еще не было отличий между (кочевыми) узбеками, ногаями и казахами.

тем не менее он указывает на то, что они вполне могли говорить на монгольском

нет, я этого не писал. я лишь написал, что цифра 1 млн могла быть завышенной и что цифра 200 тысяч тоже могла быть неточной. казахов было достаточно, чтобы вести удачные войны.

понятно. я в этом вопросе солидарен с Радиком Темиргалиевым и считаю, что Казахское ханство образовалось во времена Урус хана и изначальная территория была территорией его улуса какой оба ни была (весь дешт и кипчак?) Абулхаир был узурпатором в глазах Джанибека и Керея, а союз с Могулистаном был нужен для борьбы с Шейбанидами и поэтому я не считаю эту часть истории (переселение в Жетысу) ключевой в образовании Казахского ханства.

о том, что цифра в 200 тысяч могла быть неточной, потому что ее посчитали не столбиком на бумаге а каким то другим методом

"Каркас казахской государственности связан именно с Могулистаном." возможно я вас просто неправильно понял

Бартольд сочинения том 5, стр 170 ну вот так и пишите, что нынешние уйгуры - результат метисации разных этносов, с преимущественно караханидской и персидской культурной составляющей. сары уйгуры монголоиды(на глаз) на все 95%-100%.

видимо те кто считает, что казахское ханство - это наследник могулистана

я считаю, что в стране без бюрократического аппарата все эти цифры на глазок, очень примерные.

вполне.

и Канглы вроде как. но это не означает, что казахи - это моголы, казахи в основном потомки кочевников улуса Джучи.

он писал конкретно про государство Касым хана, что включало весь дешт и кипчак и мангытский юрт. да и цифра вполне могла быть завышенной.