boranbai_bi

кылышбай то прав Семиречинская область сырдарьинская область Map of Syr-Darja Oblast, 1913 - Сырдарьинская область (Российская империя) — Википедия (wikipedia.org) правда позже еще несколько областей стали частью Туркестанского края

изначально вопрос был про уйсунов и дуглатов, в этом у меня какое то понимание есть про катаганов это вы привели параллельный пример, я поддержал обсуждение, но видимо не стоило. я не знаю про кыпчаков, локайцев и др. в составе катаганов, лучше обсуждайте с тем кто в курсе.

не то что лениво, но думаю это излишне насчет кипчаков и других в составе катаганов я не в курсе могу лишь сказать, что принимать в род людей из других было нормой, все таки племена были политической единицей позже генеалогия мифологизировалась и чужие корни некоторых подродов "забывались"

я считаю этимологические копания излишними какая разница что означало слово Америго или какой у нее был корень для объяснения истории американского народа? так и здесь, есть племя описанное рашид ад дином, есть племя указанное в 92 племен узбеков и такое же племя есть в казахском ханстве до катаганского побоища

есть два варианта 1. Барак хан был убит в Западном Казахстане и Абулхаир действительно хотел их умертвить и по какой то причине это не вошло в хроники авторов кроме Дулати 2. Более вероятный вариант, что Дулати умышленно опустил высокий ранг этих чингизидов в сравнении с чагатаидской династией которой служил. это не означает, что ВСЕ что написал Мирза Хайдар неправда, лишь то, что не подтверждается другими источниками.

получается оба указания про Сарайчук (у Мирза Хайдара) и про Волгу (у Рузбехана) это про Бурундука. интересно. доверять или не доверять источникам это дело каждого. я считаю, что если нет альтернативного источника указывающего обратное, имеет смысл доверять. у Мирзы Хайдара тоже написано про Волгу при описании Дешт и Кипчака, также у него написано, что Касым хан покорил весь Дешт и Кипчак и поэтому скорее всего это так и было.

я вот точно уже не помню из какого это источника но указывается что ставкой Жанибек хана был город Сарайчук который находится справа от Урала. про Бурундук хана такое тоже есть, это уже Мирза Хайдара про Волгу указано у Рузбехана про амбиции Касыма на Сарай это мое предположение на основании письма крымского хана турецкому султану как я писал выше

вы считаете что Алаша это Хакназар хан?

вам легко говорить, вы не подвергались партийному давлению несколько лет спустя массовых расстрелов что в советском союзе была концепция "паразитической золотой орды" это факт.

нет, это было временным пристанищем. территория улуса Жанибека была примерно от Могулистана до Урала, а у Касыма и вовсе до Волги. вероятнее всего у Касыма были попытки овладеть Сараем, косвенно мы об этом знаем от письма крымского хана турецкому султану об "опасностях от казахов" Севефиды называют Касыма "падишахом дешта", что говорит о иной географии нежели Могулистан

жили со своими сторонниками в Могулистане, воевали против калмаков защищая границы Могулистана пишут что после смерти Барак хана, едигеиды обижали народ который был с Бараком, видимо какая то часть из них ушла в Могулистан к казакам Керею и Жанибеку, точнее к их аталыку так как они были малы в то время, к Алаш беку ли или к кому то другому. позже видимо чагатаиды уступили им или временно отдали им в распоряжение несколько городов под контроль. уже в 60-х годах узбекские племена начали переходить под начало дуумвирата и власть в Дешт и Кипчаке вновь перешла к урусидам.

вы меня с кем-то путаете. я ни от каких вопросов не убегал. казаковали, что они могли еще делать. ждали пока появятся возможности для борьбы за трон. я не считаю казахское ханство принципиально новым государством, это ордынские кочевники собравшиеся вокруг джучидской династии. если бы это было начало принципиально новой династии, тогда другой разговор. но это не так. в советской науке связь с улусом джучи отвергалась по политическим причинам, одному из историков даже пришлось уничтожить свою работу по улусу джучи и перейти в археологию. так он великий или переоценённый? я ровно отношусь к Урус хану, "народным" ханом казахов считаю Джанибека батуида. не знаю тогда зачем вы меня корите за отсутствие памятников Барак хану

вообще-то у меня отдельная тема была про Барак хана и именного я считал первым казахом, хотя потом поменял свое мнение потому что советская историческая наука "начала" нашу историю в 1469 году и поэтому в учебники попали Джанибек и Керей, но не Барак и не Урус. по поводу Уруса не знаю почему у вас к нему негатив, ногайские беки называли казахскую династию его именем, поэтому к нему такое отношение у мейнстримных историков в отличие от конины у меня к памятникам отношение негативное я думаю лучше надо реставрировать чингизидскую монархию и сделать страну конституционной монархией по типу нидерландской или шведской.

я лишь написал критику к вашей гипотезе, а как к этой критике относиться это ваше дело

а что вы думаете про то, что он назвал Киши жуз настоящими казахами, а аргынов Джагатайским племенем?

теперь расскажу почему я считаю, что "узбекская" гипотеза более правдива чем ваша 1. нет письменных источников которые прямо говорят о том, что уйсуны вошли в состав могулов или дуглатов. про йусун и дуглатство в мета ключе это мимо, я считаю. уйсуны это было реальное племя с реальными людьми с одинаковой генеалогией, они есть в источниках и про улус джучи и в описании ногайцев. дуглаты также описаны как рашид ад дином так и мирза хайдаром как племя, а не титул. 2. нет никакой информации про племена карататар из ильханата. они могли быть кем угодно и ассимилироваться как у казахов, так и уйгур, узбеков и кыргызов. если найдется источник с указанием конкретных племен или палеоднк с предполагаемыми карататарами или на крайний случай днк турков или иранцев совпадающих с казахами с разницей в 600 лет, тогда уже можно о чем то конкретном говорить 3. я скептически отношусь к сакральности Семиречья, если и была иерархия в глазах пост-чингизовских кочевников, то выше был бы улус Тулуя или Угэдэя. в целом я не вижу никаких сильных аргументов в пользу не-ордынских корней казахских племен. есть совпадения по племенами, есть джучидская династия, есть общий фольклор с ногайцами и каракалпаками, единый кластер языков. все указывает на улус Джучи, но не Чагатайский или Хулагуидский улусы

ну давайте тогда представим по вашему получается, что старкластер уйсуны жили в улусе Угедея вместе с ойратами и ушли в Жетысу в связи с войной Кайду с Хубилаем и после его смерти (а может и при жизни) вошли в состав дуглатов. в 1402 году Тимур переселил кого то из Жетыру из Анатолии в Среднюю Азию, где они впоследствии вошли в состав улуса Барак хана, после того как он был изгнан Улуг Мухаммедом на восток. получается это оригинальные казахи как описано у Валиханова. получается когда Абулхаир ослаб или был убит, уйсуны из дуглатов примкнули к Керею и Жанибеку, также к ним примкнули узбекские племена (аргыны, часть найманов, кунграты и часть алшынов). уйсуны стали Улы жуз, типа из центрального улуса, позже к ним примкнули канглы и жалаиры узбекские племена Орта жуз, из улуса Джучи а потомки ссыльных карататар стали Киши жуз, непонятно правда почему ордынские алшыны вошли в Киши жуз ну да ладно позже напишу почему почему эта гипотеза пока слабовата, сегодня ограничусь этим

откуда информация?

есть статья от одного из казахских ученых, что исконные уйсуны, реальные потомки Майкы би, это только сіргелі и что они пришли в Могулистан из Крыма и вошли в местный конгломерат племен и дали им свое имя. по генетике оно подходит, но чтобы меньшее племя, которое нашло приют в новом месте дало свое имя всему конгломерату, это очень странно для меня. поэтому я считаю, что все уйсуны ордынские

я к ним никакого отношения не имею. я лишь считаю, что это логичная позиция если появятся какие то реальные факты опровергающие ордынские корни, то я спокойно поменяю свое мнение ну так дело в том, что Дулати и Рузбехан прям по имени называют казахов казахами. в ваших источниках вы многое домысливаете, чтобы подогнать под свою гипотезу

скорее всего все из Орды, возможно кереиты вошли от могулов или от ваших карататар, но и они есть в списке 92 узбекских племен. ну он то явно был ближе по времени к историческим казахам чем вы + его информация бьется с Дулати. Да и Барак был изгнан Улуг Мухаммедом а позже тимуридами, поэтому казак к его наследникам очень подходит сорри оказывается всего их 18 и только двух нет в списке 92 племен: уаки и жагалбайлы, 16 из 18 это почти все, жагалбайлинцы с берегов черного моря явно не могулы или иранцы а вот это хороший аргумент. только не обязательно означает, что это татары из улуса Хулагу. возможно имеются в виду ордынские уйсуны как изначальные монголы Чингисхана

я знаю у вас есть идея фикс про татар из Анатолии, но она не ложится на исторические и культурные факты 1. у нас в фольклоре дофига про Джанибек хана (батуида) и темника Едиге. про баязида и других османских султанов практически нет 2. 26 родов указаны в списке 92 племен узбеков, у татар Анатолии лишь совпадение по кереитам и то источник этого списка не раскрыт, может это в 20 веке кто то просто придумал 3. что Рузбехан, что Дулати называют нас узбек казахами, Рузбехан упоминает их предков татарами, но татарами называли всех кочевников Монгольской империи 4. я давно не читал вашу тему про переселение, но вот в каком то из постов вы писали, что казак это якобы изгнанные из Анатолии Тимуром, что противоречит как Дулати, так и Челеби, которые связывали это слово именно с династией. вывод: скорее всего большинство казахов вышли из улуса Джучи и являлись настолько же ордынскими, как и ногайцы и крымские татары

докажите что "исконно"

по поводу терминов врать не буду точно вам не скажу как в селах говорят то как я использую примерно тоже самое как вы пишете арыс оглобля, жілік это кость, он екі мүше итп единственное что ата может быть синонимом отца, хотя чаще всего говорим әке или көке

ну как минимум то, что Клапрот пишет, что казахи иногда йокают