Jump to content

boranbai_bi

Пользователи
  • Posts

    1349
  • Joined

  • Days Won

    12

Everything posted by boranbai_bi

  1. думаю если есть конкретно Кетбуга отдельно от Окиреш в шежире, то зачем их объединять их в одно лицо? это же не тоже самое, что одно мусульманское имя в источниках, а другое тюркское в шежире. оба слова тюркские Чингисхан в шежире Чингисхан и в источниках Чингисхан, тоже самое про большинство его неисламизированных современников
  2. в легендах это жырау, в источниках его нет я думаю
  3. понятно, что точно что то вымышлено, но вопрос как вычленить то, что является правдой например, если Кухистани говорит, что в 16 веке были украш найманы, значит и шежире про Окиреша было и в то время, то есть велика вероятность, что такой человек действительно был есть, например, "Кетбуга" - полное совпадение по имени с двумя историческими личностями, жырауом и полководцем. кстати, вы думаете, что это один человек, типа как Сейфуллин и писатель, и коммунист? если мы исходим из того, что Ақсұлу не дочь Дулата, а какого то более раннего уйсуна, тогда выходит, что Кетбуга был сводным братом Окиреша и родился в 1884. Окиреш самый старший, ну пусть будет 4-9 лет разница между ними, тогда Окиреш родился в 1175-1180 годах. тогда получается эта история могла произойти примерно в 1170х годах
  4. получается что Кетбұға полководец родился от Елата, второго мужа матери Окиреша, сводный брат Окиреша получается хотя здесь написано, что Ақсұлу дочь Дулата, а он должен был жить позже Кетбуги
  5. boranbai_bi

    Аргын

    ох уж эти комплексы
  6. мой воспаленный мозг родил такую версию: возможно Алаш это уран войска Мамая (отец Мамая - Алач), т.е. изначально алашами были племена правого крыла Улуг Улуса по сорока батырам Крыма мы знаем, что крымскими батырами были Кыпшаки, Тама, Уйсуны, Уаки и Алшыны, и видимо уйсуны занимали там привилегированное положение т.к. уйсун Иса был главой Крыма позже присоединились к усилившейся Казачьей орде Керея и Жанибека (ногайские эмиры признали их своими ханами), а после смерти Касыма были частью уже независимой Ногайской орды и уже в 1550-х окончательно ушли на восток и юг из за засухи и эпидемии. по жузам моя гипотеза, что во время гражданской войны 1520-1540 года у казахов были три хана и были три отдельные орды пока Хакназар их не объединил, но деление по ордам так и осталось. какие племена были в этих ордах в то время сказать не могу, может быть с востока на запад - жалаиры, аргыны и небольшая часть алшынов? имеется в виду до 1550-х будем считать что кереи были в составе сибирского ханства присоединились уже в 17 веке, найманы, коныраты были с узбеками шейбанидами и присоединись при Тауекеле возможно кереиты и канглы были изначально моголами (м.б. о кереитах говорит Шокан как о первых казаках?) все это, конечно, ломается о то, что одни и те же племена в источниках находятся в разных ордах в одно и то же время, но по крайней мере, рисуется какая то общая картина
  7. мне дед рассказывал легенду про Наймана: был старик Найман и его сын умер на войне. так как у него не осталось потомства, его сноха уйсунка пошла в свой аул и нашла ему молодую жену. от этой жены у него родился сын, за которого потом вышла замуж его сноха (получается дважды сноха). и вот все найманы - его потомки, правда дед не уточнял, это только казахские или нет, а я был тогда мальцом и не знал, что найманы есть у других народов так вот есть у кого зацепки, когда жил этот Найман, во время ЗО или до Чингисхана? является ли это полной выдумкой или действительно есть какие то письменные источники связанные с этой легендой? какая из трех найманских гаплогрупп может быть связана с этой историей? если есть ссылка на предыдущие обсуждения, скиньте пожалуйста
  8. у Дулати одно предложение про это, что Абулхаир нападал на них и они были вынуждены откочевать, а в других источниках ничего про это нет, даже в произведении Абулхаирнаме их нет в списке его врагов. Они, а точнее Бурундык и Касым, появляются врагами его внука Мухаммеда Шейбани. Мы не знаем откуда Керей и Джанибек были изгнаны и я не уверен были ли они в принципе изгнаны, а вот про Барака точно знаем из нескольких источников про его войны с Улу Мухаммедом. я думаю, что здесь Дулати сознательно перевел стрелки на Керея и Жанибека и умолчал про хана Барака и Пулата, чтобы преуменьшить притязания этой династии в сравнении с чагатаидами, которым он служил. типа вот из ниоткуда пришли просить о временном стане. это не моя идея, идея Заке (по крайней мере я это у него вычитал), но я не связываю это с переселением татар и всей этой его гипотезой. у Джу Юп Ли есть про феномен Қазақлық - это типа королей без королевства, наследные принцы, которых изгнали из юрта. Барака, хана ЗО, изгнал Улу Мухаммед, вот он - ориджинал Қазақ, хан без ханства, и соответственно его сторонники, которые остались с его детьми и племянниками, 40 лет казаковали и видимо это название к ним приклеилось.
  9. какой то не очевидный умысел, честно говоря. наверное Хакназар все таки был врагом Абд Ар Рашида в период написания этой книги. Если не буквальным, то потенциальным. пишут, что 1556 году он убил сына Абд Ар Рашита тогда дискредитация урусидов имела бы смысл
  10. а кто был врагом Абдрашита из казахских ханов? понятно Тугум и Буйдаш, ну так он их убил же к моменту написания этой книги. а Хакназар еще (вроде как) подчинялся ногайским бекам (Шейх Мамаю) в это время, то есть у Абд ар Рашита не было казахских врагов на тот момент
  11. асан кайгы сказал интересную вещь на dope soz - ханы или султаны Большой Орды не признавали Тауке хана общеказахским ханом и поэтому он усилил биев и ослабил власть чингизидов тогда получается понятно, что произошло со статусом Ұлы жүз - видимо Тауке намеренно присоединил жетыру в Меньшую орду, а кереев и уаков в Среднюю орду из Большой орды, таким образом уменьшив численность Большой Орды и ослабив ее влияние на общеказахскую политику.
  12. потому что и Челеби, и Дулати связывают это с чингизидами, а не черной костью правда Дулати конкретно говорит про Керея и Джанибека, но мне непонятно откуда они могли быть изгнаны а с Бараком вполне очевидно также мне непонятно почему Дулати ничего не говорит про Барака, я сомневаюсь, что он прям ничего не знал про его войну с Улу Мухаммедом и Улугбеком
  13. я плохо в этом разбираюсь, поэтому ориентируюсь на предположения ученых на алтаике лет 15 назад читал статью ученого про гусей, что казак это белый гусь, а кыргыз это сорок гусей год или два назад читал статью, где Атыгаев говорит про копателей но в целом не имею предпочтения к какой либо из версий
  14. то есть для вас первична этничность автора вне зависимости от правдивости и аргументов тезиса. НО, если это написано в словаре, тогда этничность автора не так уж и важна то есть если бы Челеби тоже самое написал бы в словаре, тогда вы бы приняли его версию без вопросов очень интересно.
  15. @Bir bala по поводу этимологии я говорю, что название народа не обязательно имеет привязку к изначальной этимологии слова пусть изначально қазақ имело отношение к копателям или допустим к гусям в ранних тюркских языках, но уже 14-15 веках это слово имело уже другое значение или значения и от этих значений надо отталкиваться, а не от условных рудокопов
  16. ну вот вы пишите, что не принимаете объяснение Челеби не потому что он не казах, а потому что не сходится с вашими этимологическими доводами но при этом вы не принимаете утверждения трех очень важных источников по истории Казахстана называющих казахов узбеками ни по каким то этимологическим или историческим причинам, а потому что "они не казахи и как они могли знать, если они не казахи"
  17. я лишь указал на противоречие в ваших мыслях что с этим делать это ваше дело
  18. по моему он ближе к Бухаре чем Сарай я из википедии смотрел, знаю это мусорка, но искать на востлите лень долго так если его не выгнали из Сыгнака, то значит он қазақ только с точки зрения Сарая и моя первая версия сходится
  19. я тоже про Сыгнак подумал т.к. ближе к Бухаре, но он так и не смог его взять насколько я знаю, все таки захватил, но его выгнали оттуда потом ушел за Волгу и опять захватил Сарай, откуда был изгнан повторно и уже затем его убили едигеиды его изгнали и из Сыгнака и два раза из Сарая, так что трижды изгнанник
  20. я имею в виду тех, которые опасны для человека ну может бесполезно да и никто не даст таким заниматься, но меня напрягает, что под ногами могут бегать или ползать всякого рода убийцы
  21. теперь осталось разобраться какие были изменения в составе племен с 15 го по 18 век
  22. а вообще все приводит к тому, что изгнанником был не Керей, а хан Барак - его изгнал Улу Мухаммед из столицы улуса Джучи не важно умер ли он в Западном Казахстане или в Жетысу, видимо его потомков назвали казаками именно по этой причине и их соратники также стали называться казаками но племена поддерживающие эту династию были в основном из Улуса Джучи, т.к. по их мнению Урусиды имели больше оснований на престол чем чагатаиды или шибаниды.
×
×
  • Create New...