boranbai_bi

казахское ендеше и монгольское ендесе, это созвучия или имеют единый (монгольский корень)? ендеше означает "если так" , "в таком случае" ендесе - "отсюда"

по ССМ Чингисхан (почти) всех татаров истребил же. т.е. татары улуса Джучи потомки тех, кто был ниже колеса при этноциде?

насколько правдива информация, что Орда-Базар - первая столица улуса Джучи?

я чуть водой не поперхнулся от этого куска: "Вот другое предание, очевидно, произошедшее под религиозным влиянием среднеазиатских мусульман. Родоначальником Средней орды был товарищ, сахаба* Мухаммеда5 «избранного». Пророк, по откровению архангела Гавриила, узнав о скором своем оставлении правления сего тленного мира, чтобы там, в эдеме, на лоне гурии, отдыхать вечно и вечно, призвал своих друзей и товарищей и сказал им об этом, прося прощения, если он сделал кому-нибудь из них обиду. Все плакали и говорили: «Ты друг аллаха, мог ли ты сделать обиду!» Только один сахаба, по имени Оксе6, объявил претензию, что пророк при осаде какого-то города безвинно ударил его в спину. Мухаммед действительно вспомнил свою ошибку и в возмездие предложил ему свою спину. Абубекр7, Омар8, Осман 9, Али10 и другие вельможи тщетно отговаривали Оксу оставить безрассудное свое намерение. Оксе ничего не хотел слушать и, при общем проклятии народа, подошел с плетью к священной спине любимца аллаха и просил его обнажить тело. Пророк снял свое верхнее платье. Оксе того и нужно было: он знал, что на спине «избранного» есть божия печать, приложившись к которой смертный делается недоступным адскому огню. Оксе вместо ожидаемого удара только наклонил голову, поцеловал и отошел прочь. Но за неудовольствие, причиненное им пророку, и по …. общественного проклятия бог обрек его и его потомков бродяжничеству, благословие, впрочем, вместе с тем на довольство и безбедность. От него [Оксе] происходит… родоначальник [уйсуней] и всего народа." жаль, что Шокану и Гавердовскому всякой дичи наговорили вперемежку с полезной информацией. теперь нам не понять, что из этих преданий бред, а что реальные факты/события.

а если по основной теме, то считаю, что моголы растворились в хазарейцах,в северных индиийцах, уйгурах,казахах и кыргызах. но никто не может единолично претендовать на их наследие, так как этнос (как правильно заметил bir-bala выше) это в первую очередь самоопределение и никто сейчас себя не определяет себя как могол. уйгуры считают себя уйгурами, кыргызы кыргызами, с казахами все сложно, конечно, но я считаю себя потомком тюрко-монголов или татар (в значении записанным в кодекс куманикус).

понятно. вообще мне нравится версия (не знаю чья, прочитал в книге Радика Темиргалиева), что Керей и Джанибек считали себя законными ханами улуса Урус хана и не согласившись с поднятием на кошме Абулхаира ушли из улуса и "казачили" до того, пока авторитет Абулхаира не пошатнулся в степи. полагаю, что их по началу называли "казак" с негативной коннотацией, но после какого-то времени это слово стало нейтральным.

я тут подумал и кажется дело в том, что дулаты как и все уйсуны - потомки Майкы би, а он был баарином (тоже слышал из интервью), баарины и дуглаты были разными племенами во временя Чингисхана.

в том, что они "беглецы". так можно и Чингисхана назвать "бывшим рабом", да и вообще можно много всяких глупостей наговорить.

это я услышал в интервью на канале dope soz, но почему он так считает он не объяснил. наверное объяснение есть в океане холиваров этого ресурса, но мне лень читать длинные темы.

чтобы их опровергли или подтвердили, примерно так и работает научный метод. если нынешние джалаиры и канглы (Юдин также пишет о дулатах, но Сабитов считает их тезками) живут на юге и юго востоке Казахстана, то логично же предположить, что есть преемственность с теми, кто описан в источниках.

нет, не доказываю. просто констатирую что вычитал у Юдина. + я считаю, что эти рода были и в улусе Джучи т.к. они есть в составе 92 узбекских племён. где их было больше и отличались ли сородичи из разных улусов ничего не могу сказать.

после прочтения Юдина к списку казахов из чагатайского улуса я добавил кереитов (видимо впоследствии вошедших в жетыру). итого пока джалаиры имеют чагатайское, а канглы и кереиты имеют (или могут иметь) могульское прошлое.

не обижайтесь, но они знали про средневековую политику средней азии больше чем вы. могла быть какая-то умышленная пропаганда или намеренное искажение фактов т.к. они представляли конкретные заинтересованные фракции, но искажения и тезисы о дезинформации надо доказывать другими источниками или артефактами.

давно не встречал такого толстого троллинга в интернете.

в итоге мы имеем: 1. Рузбехан, Дулати и Жалаири называя предков казахов узбеками либо нагло врут, либо не разбираются. 2. казахи нагло сплагиатили ногайский эпос, но забыли поменять слово ноғайлы на қазақ 3. казахи дали начало русскому казачеству 4. қазақ переводится как охранник в Кодекс Куманикус, а слова "узбек-казак" там вообще нет и из этого можно сделать вывод, что этноним қазақ существовал во времена КК, а Дулати выдумал приставку узбек к нему. 5. Иисуса распяли за правду Джордано Бруно сожгли католики и это абсолютно тоже самое, что пользователи форума указывают на отсутствие доказательной базы того, что слово қазақ было этнонимом до 15 века.

это потому что самоназвания узбек тогда еще не могло быть, это название появилось от имени хана Узбека правившего в 14 веке. каракалпаки и карагаш ногаи вполне наши современники. я на полных щщах говорю о том, что часть нынешних узбеков - потомки тех узбеков, о которых писали Дулати и Рузбехан нужны доказательства т.е. казахи сплагиатили и даже не удосужились поменять ногайлы на қазақ? ну конечно. я готов с этим жить.

Каким образом они опровергаются? почему вы в этом уверены? мои пять копеек в пользу того, что кочевники-ордынцы были из одного теста: 1. казахи, астраханские ногаи и каракалпаки говорят практически на одном языке, имеют один антропологический тип и схожую культуру. 2. по переписи 1897 года в Мавреннахре потомки кочевников идентифицировали себя как узбеки, городские жители идентифицировали себя как сарты 3. в современном Узбекистане есть кыпчакские наречия узбекского языка, связанные с кочевниками прибывшими вместе с Шейбанидами. 4. в казахском фольклоре казахи называют себя ногайлы (Ер Төстік”, “Жиренше шешен”, “Алдар көсе” “Алпамыс”, “Қобыланды батыр”, “Қамбар батыр” , “Ер Тарғын”, “Ер Қосай”, “Ер Сайын”, “Едіге”, “Қырымның қырық батыры”, “Ер Жабай”, “Ер Шора”, “Орақ-Мамай” )

я имею в виду этнические отличия. политически всё менялось достаточно динамично.

Дулати называет наших предков узбек-казахами: "узбекский улус после смерти Абу-л-Хайр-хана пришел в расстройство; [в нем] начались большие неурядицы. Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, так что число [собравшихся] около них [людей] достигло двухсот тысяч человек. За ними утвердилось название узбеки-казахи (узбак-казак). " Рузбихан пишет: "Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью, /22б/ и третье племя — мангыты, а [из] них цари астраханские." т.е. это не мои фантазии, а задокументированный средневековыми источниками факт.

ну так она была. в 15 веке еще не было отличий между (кочевыми) узбеками, ногаями и казахами.

тем не менее он указывает на то, что они вполне могли говорить на монгольском

нет, я этого не писал. я лишь написал, что цифра 1 млн могла быть завышенной и что цифра 200 тысяч тоже могла быть неточной. казахов было достаточно, чтобы вести удачные войны.

понятно. я в этом вопросе солидарен с Радиком Темиргалиевым и считаю, что Казахское ханство образовалось во времена Урус хана и изначальная территория была территорией его улуса какой оба ни была (весь дешт и кипчак?) Абулхаир был узурпатором в глазах Джанибека и Керея, а союз с Могулистаном был нужен для борьбы с Шейбанидами и поэтому я не считаю эту часть истории (переселение в Жетысу) ключевой в образовании Казахского ханства.

о том, что цифра в 200 тысяч могла быть неточной, потому что ее посчитали не столбиком на бумаге а каким то другим методом

"Каркас казахской государственности связан именно с Могулистаном." возможно я вас просто неправильно понял