Bir bala

@asan-kaygy У Юдина под рукой не было Лондонского списка, поэтому тут перевод А.Маргулан объективнее. Не вижу причин для сомнении. Ну да. Это интерпретация восстановливаемых слов по контексту. И что? Касательно генеалогии сыновей Барак хана там необоснованно интепретировано. Вы же вроде читали "МИКХ". Там Юдин ссылается на Тизенгаузена у которого самого ссылка на Абульгази. При всем моем уважении, В.П.Юдин просчитался в этом вопросе.

@asan-kaygy https://otan.history.iie.kz/main/article/view/606 Я в курсе, что есть разница между Санкт-Петербургским списком и Лондонским. В Санкт-Петербургском есть соправительство сына Джанибек хана Иранджи и Керей хана, однако она отсутствует в Лондонском списке. И в генеалогическом плане тоже есть упущения и дополнения. Я тоже изучал. Однако в обоих списках генеалогия сыновей Барак хана написаны одинаково. В обоих случаях упомянуты имена 4 сыновей без дописок, что Джанибек это кличка. Вы утверждали, что ошибка в самой "ТГНН", а не в поздних летописях. Поэтому понятия не имею на каких основаниях вы это предположили. Если вы работали с оригиналом обоих списков, должны были прочитать, что никакого Абу Саид=Джанибек в "ТГНН" нет. 🙁 Или это какая то попытка оправдания оплошности Абульгази и составителей "МИКХ"?

@АксКерБорж Ну великодержавие это уже ваша интерпретация с советскими людьми. Я буду придерживаться своей версии.

@asan-kaygy Вот перевод из обоих списков. Лондонский №3222 и Санкт-Петербургский он же Ленинградский №В-745. Тут и не пахнет тем, что вы подразумевали.

@АксКерБорж Ну и какой смысл в значении "Великий Улус" ? Чем он велик? В моем понимании Тохтамыш вкладывал смысл "Старший Улус" так как это наиболее обоснованное название.

@asan-kaygy И что? Я виноват в том, что летописец не исправил число 3 на 4? Это же детский лепет. Вы просто игнорируете тюркское слово "Тағы" которое обозначает смысл "Еще" . То есть там имена не 3 сыновей, а четырех. Тем более не я один так перевожу. Я же вам вроде скидывал статью, где другой исследователь тоже переводит как "4 сына", а не "3 сына и кличка Джанибек". Я конечно понимаю, что для вас "МИКХ" авторитет, однако же нужно заниматься исследованиями с "Оригиналом", а не с интерпретациями. "кличка" Джанибек это интерпретация, в оригинале написано, что у Барак хана на самом деле 4 сына.

@АксКерБорж Тут дело интерпретации. Я не обязан следовать переводу советских или дореволюционных людей. Тюркское слово "Улуг" имеет значения "Большой", "Старший", "Великий".

@Zake Какая демагогия. Вы че несете. Я перевожу слово "Улуг" в словосочетании "Улуг Улус" как старший, а вы переводите как "Великий". Вот и все. Версия Bir Bala "Улуг Улус" = Старший Улус. Версия Zake "Улуг Улус" = Великий Улус. Понятия не имею почему вы отождествляете Династию Юань с выражением Тохтамыша "Улуг Улус"

@Zake Вы отождествляете разные вещи. Слово "Улуг" имеет первичное значение "Большой" , затем семантические расширения "Старший" и "Великий" то есть вторичные значения. "Улуг" в словосочетании "Улуг Улус" обозначает не Великий Улус и не Большой Улус, а Старший Улус. А в том выражении, которую вы имеете ввиду "Йеке Нойон на монгольском и Улуг Нойон на тюркском" означет "Великий князь". Поэтому тут разные смыслы. 1.Улуг Улус- Старший Улус потому что правители Золотой Орды по всей видимости ссылались на старшинство Джучи,так как он являлся старшим сыном Чингизхана. 2.Йеке Нойон или Улуг Нойон - Прозвище Тулуя сына Чингиз хана. Оно никак не связано с термином "Улуг Улус".

@Nurbek Я говорю только за тех кочевников, которые принимали участие в этногенезе казахов. За тувинцев пускай отвечают другие. Тем более исследователи уже говорили, что монгольское влияние на тюркский язык тувинцев было довольно большим включая и лексическую. Прежде чем нести ахинею, пожалуйста предоставляйте аргументы.

@АксКерБорж Вау. Теперь по вашему средневековые монголы билингвы это те же самые монголы современности? Браво. Аплодирую стоя.

@АксКерБорж Видимо у вас привычка отвечать вопросом на вопрос. Я уже обозначил свою позицию. Хотите опровергнуть, ваше дело.

@АксКерБорж Ну вот. Пойдете и почитаете грамматику соответствующих языков, поймете. А иначе зачем вы здесь вообще. Заниматься болтовней, фольк этимологией, искажением исторической действительности?

@АксКерБорж "Лу" и "Ту" это общеалтайский аффикс обозначающее одно и тоже грамматическое значение. Очевидно, что одно "Лу" характерен для тюркоязычных племен, "Ту" для монголоязычных племен. Когда Джучи притащил с собой 70 тысяч кочевников в котором монгольский компонент превалировал, очевидно при взаимоассимиляции тюркских племен с монгольскими, фонологические системы сплелись воедино, таким образом в казахском языке возникли такие аффиксы, которых до этого не существовало. Для вас, как человеку, который не знаком с лингвистикой в целом, это покажется вообще непонятным. Да это в принципе нормально, вы кроме натягивании глобуса ничего не приводите.

@Zake а причём тут Толуй. Тут прозвище, а там наименование государства. Разные вещи.

@Zake Ну наверное потому, что Джучи являлся старшим по отношению к другим его братьям. А когда он появился, неизвестно.

@asan-kaygy Вот я порыл статьи касающееся "ТГНН" 1.Сабитов Ж.М. Рева Р.Ю. Сравнение сведений «Муизз ал Ансаб» и «Таварихи Гузидайи Нусрат-наме» с данными нумизматики//Золотоордынское обозрение. № 1. 2016 2.ТАВАРИХ-И ГУЗИДА-ЙИ НУСРАТ-НАМА КАК ИСТОЧНИК ПО ГЕНЕАЛОГИИ ДЖУЧИДОВ//Золотоордынская цивилизация. 2009 3.Сведения о Джучи и ханах улуса Джучи из тюркоязычного источника Таварихи Гузидайи Нусрат-наме. Вестник Евразийского национального университета имени Л.Н. Гумилева. Серия Политические науки. Регионоведение. Востоковедение. Тюркология. 2023. 4.Сабитов Ж.М. Анализ генеалогий Джучидов на основе данных двух списков Таварихи Гузидайи Нусрат-наме//ИСТОРИЯ, ЭКОНОМИКА И КУЛЬТУРА СРЕДНЕВЕКОВЫХ ТЮРКО-ТАТАРСКИХ ГОСУДАРСТВ ЗАПАДНОЙ СИБИРИ. Материалы V Всероссийской (национальной) научной конференции. Курган, 2023. 5.Жумабаева А. Сабитов Ж.М. Генеалогии Чагатаидов из Лондонской копии Таварихи Гузидайи Нусрат-Наме. Вестник КазНУ. Серия Востоковедения 2023 Ни в одном из них я не увидел вашу критику относительно турецкого перевода. По всей видимости это какая то закрытая статья, которая доступна только вам. Да в принципе оно мне и не нужно. И в Лондонском списке, и в Ленинградском списке одинаково написано "У Барак хана было три сына: Мир Саид, Мир Касим, Абу Саид, также был еще Джанибек хан". По этому в "ТГНН" касательно именно этого предложения, ошибок нет. Как я и говорил, ошибка Абу Саид=Джанибек возникает у последующих летописцев, не иначе.

@asan-kaygy Ладно поищу. Если не найдется, то здесь напишу.

@asan-kaygy Ну вы же сами сказали, что не согласны. Вкратце тогда обрисуйте свое видение этой ошибки. Вроде ни в Ленинградском, ни в Лондонском списке не было этой ошибки в "ТГНН".

@asan-kaygy Любопытно. Где можно прочитать вашу версию

@asan-kaygy А где собственно есть? Ссылку скиньте пожалуйста. Надеюсь это не пресловутый фольклор.

@asan-kaygy А в чем конкретно? Вроде я правильно расписываю цепь событий. 1. Автор "ТГНН" пишет, что у Барак хана 4 сына. 2.Абульгази, который явно пользовался "ТГНН" недоумевает из за присутствия числительного "3" при фактическом количестве 4 имен. 3. Авторы "МИКХ" при работе Ленинградского списка "ТГНН" касательного отрывка генеалогии сыновей Барак хана ссылаются на Тизенгаузена у которого самого ссылка на Абульгази. Таким образом Авторы "МИКХ" при работе с рукописью конца 15 века ссылаются на рукопись 17 века. Забавно.

@asan-kaygy У Натанзи Орду Мелик один из царей замятни. Кара Ногай по Утемиш Хаджи родич Урус хана, однако подробной генеалогии нет, от какого именно Тукай Тимуридской ветви он происходит.

@asan-kaygy Нет. В "ТГНН" все правильно написано. Это у последующих авторов неправильно воспринято информация из ТГНН. Абульгази, как средневековый человек не правильно понял информацию, советские историки, так как не работали с оригиналом, ссылались на Абульгази.