buba-suba

И я о том же. У Вас то самое тенгрианство, настоящее, которое ошибочно приписывают монголам. У монголов другое.

... Католики и православные, гугеноты, несторианцы, староверы ... шииты и сунниты ... Примеров много ... Шаманская вера в разных местностях имеет свои нюансы ... И сколько диссертаций окажутся некорректными... сколько теорий окажутся ошибочными...

Из Гумилева: «Чёрная вера». ^ Наиболее подробное описание древней религии монголов сделано учёным-бурятом Дорджи Банзаровым, [1] изложившим взгляды бурятских язычников XIX в. Он снабдил своё сочинение большим количеством блестящих исторических экскурсов и в заключение сделал вывод: «так называемая шаман- (279/280) ская религия, по крайней мере у монголов, не могла произойти от буддизма или какой-либо другой веры». [2] По его мнению, «Чёрная вера монголов произошла из того же источника, из которого образовались многие древние религиозные системы; внешний мир — природа, внутренний мир — дух человека и явления того и другого — вот что было источником чёрной веры». --- +++ Согласно описанию Банзарова, чёрная вера заключается в почитании неба, земли, огня, второстепенных богов — тенгри, и онгонов, душ умерших людей. Роль шамана, по Банзарову, заключается в том, что он «является жрецом, врачом и волхвом или гадателем». [3] Как жрец он приносит жертвы по праздникам и по другим поводам; как врач он вызывает духа, мучающего больного, и принимает его в своё тело --- или изгоняет; роль его как гадателя ясна. Можно думать, что современные Банзарову буряты исповедовали именно такую систему. Но так ли было в XII и XIII вв.? Иначе выглядит монгольская религия XIII в. в исследовании Н. Веселовского, писавшего на основании письменных источников. Несмотря на то что на первой странице перечислена почти вся литература о монгольских верованиях, Веселовский упорно называет религию татар шаманизмом, понимая под этим последним эклектическое сочетание всевозможных представлений. На первое место Веселовский ставит поклонение огню, считая это явление свойственным всем примитивным религиям (?!), --- ранним религиям, на второе — поклонение солнцу и луне [4] --- поклонение Небу как обители Богов --- (об этом культе Банзаров не сообщает так как солнцу и луне не поклонялись). Затем идёт поклонение кусту, «смысл которого мы разгадать теперь не можем» --- "куст" - ветвь березы, воткнутый в землю, символ отдельности/самостоятельности/ рода, подрода, семейства в зависимости от масштаба обряда, [5] и поклонение идолам, которых Веселовский отождествляет с онгонами — духами предков, хотя тут же называет онгона «хранителем счастья, стад, покровителем звероловства» и т.д. --- онгон - вещь, помогающая (приближающая) связи с духами предков для помощи, защиты конкретного человека от происков "злых сил", сопутствующая процветанию человека. [6] Противоречие не смущает автора."

"высшему Тэнгэру (Небеса, Бога Небес, Бога) или Хормуст Тэнгэр." --- имеет смысл: 55 западным, "белым", под руководством Хормусты --- "Западной части Неба под руководством/лидерством/ Хормусты" «Хранители-духи» состояли из душ более мелких шаманов (Бөө) и шаманок (удган)/бур. одьгон/ и были связаны с определенной местностью (включая горы, реки и т. д.) на территории клана." --- 13 из них входят в число 44 восточных хатов и обитают на территории РФ, не все "более мелких шаманов (Бөө) и шаманок (удган)". "Шаманы имели дело, в основном с "богами" и с "духами". Они практически не обращались к Хормусте. А в упомянутых выше цитатах (в предыдущих постах) монголы обращаются с благодарностью или просьбой именно к Высшему Тэнгеру". --- обращались к Вечному Небу, а не к "Высшему", здесь адаптация к своему Единобожию авторов. Хормуста - один из... ответственный за определённый участок. Проще обратиться "ко всем", что и делалось. "Л.Гумилев вообще считал, что древняя Черная Вера монголов была родственна исконной вере тибетцев" --- и ещё бурятов, алтайцев, индейцев, якутов ... --- и сейчас шаманы собираются и проводят обряды. На Горном Алтае, в Америке, Монголии... Про митраизм не знаю " Я полагаю, что Н. Веселовский сделал грубую ошибку, считая описанные им верования проявлением шаманизма, якобы государственной религией монголов" Шаманизм - религия КАЖДОГО, КТО ВЕРИТ, то есть дело Личное, а не государственное. Поэтому шаманизм не может быть Гос-религией. И ЧХ не трогал священослужителей ВСЕХ религий. Ибо это дело ЛИЧНОЕ. Излечение Угедэя: это дело СИЛЬНЕЙШИХ в своей "специализации", на тот момент киданьские были лучшие. "Теб-Тенгри не колдует, он вещает волю неба. " --- он действительно "видящий" по источникам, а не шаман. У нас или - или. Теб-Тенгри "видящий, превысивший свои полномочия в связи с желанием полной власти" - использовал способности "в личных целях", наказание - смерть, исполнитель - кто подвернется, иначе - болезнь. Или несчастный случай. "согласиться с Мункэ-ханом, который сказал Рубруку, что через прорицателей (а не колдунов. — Л.Г.) монголы узнают волю Единого Бога" --- не Единого Бога (адаптация) а Вечного Неба (обители богов). Прорицатели - есть и сейчас. YЗЭЛШЭ называются. Родину шаманизма искать не надо, он возникал во многих местах. С некоторыми различиями.

Умаи - не знаю, Эрлик - похоже на предводителя 44 восточных хатов. Хормуста - предводитель 55 западных.

Те, кто придерживается шаманизма. И я в том числе. Бурятские шаманы иногда ездят в Монголию для совершения совместных обрядов.

Тюркские племена под руководством уйгуров (Огуз-хан и его двоюродные братья, их дети) уничтожили жужаньский каганат. И создали второй уйгурский каганат. Так правильно?

Я неточно выразился. Речь идет о теле. Согласно Вашего поста.

Уйгур, Бугу, Кун, Байырку, Тонгра, Сыцзе, Киби, Эдиз и некие "тулуньшигусы". Вы привели материал от Ашина Шэни: Обязательно ли в КОНФЕДЕРАЦИИ НАРОДОВ племена ДОЛЖНЫ БЫТЬ: 1) генетически родственными? 2) одного происхождения? 3) одного языка?

Господствующее племя жужаней - из ветви сяньби. Пока названия не знаем. Но знаем - оттуда Кара-хан и его сын Огуз. И их близкие родственники. После победы в восстании Огуз называет родственников, поддержавших его, уйгурами. Значит племя Огуза называлось УЙГУР. Огуз - сын хана племени, господствуещего у жужаней. - Вернемся к началу поста: нашли название племени. Уйгур - не новое название, раньше был первый уйгурский каганат. Прим: Гурон, захвативший власть в своем племени в результате восстания, никогда не назовет поддержавших его двоюродных семинолами...

Токуз-огузы=уйгуры: https://ru.wikipedia.org/wiki/Уйгурский_каганат

Здесь гораздо проще: Монголы говорили о вере в Тэнгери (как обители богов), а слушавшие иноземные понимали как веру в Единого Бога-Тенгри. О чем и писали.

Точно о разном. Я пытаюсь показать что Небо (Тенгэри) не является Богом, а является обиталищем 99 хатов, 55 западных и 44 восточных. Приводил пример с Олимпом. "Силою Неба" можно сопоставить с "Мощью Олимпа", т.е. мощью обитателей Олимпа. Христианские авторы "Силою Неба" понимают как "Силою Господа", тут же удивляясь что Небу (как Господу) никто не молится, не проводят обрядов, т.е. монголы не признают Небо (Тэнгэри)за Бога /Олимпу тоже никто не молился, не проводил обрядов. Олимп не Бог, Олимп - обиталище богов/ . И также утверждают - монголы верят в духов предков, используют онгоны и т.д. Но почему-то делают вывод что у монголов Единобожие, у них Бог - Тенгэри (Небо). Современные ученые, сопоставив два слова решают: у монголов Тенгрианство с Единым Богом Тенгри. Черная Вера. --- цепочка ошибок, вызванная неточным пониманием авторов источников нюансов другого языка и адаптацией веры монголов к своей вере. Насчет сяньби: мне показалось, что шаманизм современных бурят Вы посчитали изменившимся под действием времени и других религий. Поэтому и привел Гумилева. Оказывается Вы имели в виду монголов 13 века.

Придворный историк династии Северная Вэй сообщает, что господствующее племя представляло собой ветвь сяньби. --- монголоязычные.

Токуз-огуз иногда называют уйгурами. Это союз племен с лидером - уйгурами. Тюрками. В составе почему-то перечисляют 18 крупных (не считая собственно уйгуров, они указаны отдельно) и несколько мелких племен. Кыргызы и бома не понимают друг-друга. Значит языки разные. Тогда Кыргызы говорили не на тюркском?

Это про кок-тюрков? Или про жужаньский каганат?

Возможно татарами. Вряд ли монголы. Но монголоязычные.

Вы опять о средневековых! После первого уйгурского каганата уйгуры являются правящим племенем Жужаньского каганата, а правящее племя - ветвь сяньби, китайцы так пишут. В истории Тан, кажется.

Кок-тюрки и есть тюрки. Там нет монголов. Элита (Ашина) тоже была уничтожена.

Проанализируйте источники. Предварительно "забыв" выводы академ-истории. Уйгуры (древние) изначально были ветвью сяньби (первый каганат). При жужаньском каганате были среди правящих племен. Восстание Огуза, сына Кара-хана жужаней, поддержали тюрки (входящие в каганат), жужаней прогнали на восток. Возник второй уйгурский каганат, где уйгуры (родственики Огуза) являются элитой, а дети Огуза стали ханами тюркских племен, время от времени деля племена на части. Уйгуры (раннесредневековые) - тюрки с правящей элитой из сяньби. Сначала тюркских племен было четыре (при Огузе), при детях Огуза их стало 24. Как думаете, откуда взялись 20 племен? И куда на некоторое время делись кыпчаки, карлуки, канглы и каллачи, поддержавшие Огуза? Через 80 лет второй УК разбит кок-тюрками, в 606 году элита уйгуров (Огузиды) казнена, остались только тюрки. С названием уйгуры (средневековые). Конечно, все дошедшие документы уйгуров будут тюркоязычными, если они и есть тюрки. И по происхождению и по языку. Только с названием, перешедшим от монголоязычных, ветви сяньби. Уйгуры и были стали тюрками. Монголов среди них не было осталось.

ГЮНЬМА, ИНАЧЕ БИЛА И ЙЕЛОЧЖИ И. Бичурин понимает «гюньма» как название страны. Однако в нижеуказанном сочинении название «Гюньма» 32 («добрые кони») пишется другими иероглифами 33 «бомь» («пестрые кони»). И. Бичурин, правильно переведя наименование государства, не заметил, что в этом случае иероглиф должен читаться «бо», а не «гюнь» («цзинь»). Била 34 может писаться сходными иероглифами и читается Бици и бицы. «Юаньцзяньлэйхань», т. XVI, кн. I, гл. 241, стр. 9б—10а. Бома. В «Новой Танской истории» говорится: Бома некоторые называют Била (Бицы) или Элочжи. [Расположено] прямо на север от туцзюэ, отстоит от столицы на 14 000 ли, кочуют, однако любят жить в горах. Отборного войска 30 000. Страна вся покрыта снегом, деревья не опадают (т. е. хвойные). Пашут поля на лошадях. Лошади мастью все пестрые (И. Б.: саврасые), отсюда [пошло] наименование государства. Хотя разводят лошадей, но не ездят [на них], пьют кумыс. Любят сражаться с цзйегу (хагасами). Жители походят на цзйегу, но языки непонятны. Соединяют деревья наподобие сруба колодца, покрывают берестою, [так] и делают дома. Каждый род (И. Б.: община) имеет малого правителя 35, [роды] не подчиняются друг другу. «Вэньсяньтункао» говорит: Туцзюэ, говоря о бома, называют [их] хэла [или хэцы] 36, также государством Хэла [Хэцы]. Их страны близки к Северному морю [Байкалу]. Пройдя через [местности] пяти больших поколений туцзюэ, достигаешь [бома]. Лошадей [имеют] 300 000 голов. Государство управляется сыгином 37. Пределы их страны с востока на запад — один месяц езды, с юга на север — 15 дней езды. Их страна крайне холодна. [Жители] любят ловить рыбу и охотиться. Ловят рыбу, оленей, выдр, соболей, [мясо] употребляют в пищу, из шкур [53] делают одежду. Мало железных орудий, употребляют глиняные черепицу и котлы и бересту, из которой делают блюда в чашки. В годы правления Юнхуй (650—656) Танской династии отправили посла представить дань к [китайскому] двору. «Тайпинхуаньюйцзи», т. VI, кн. 6, гл. 200, стр. 1а—2б. Бома находятся на север от цзйегу (хягасов). Их страна близка к Северному морю, отстоит от [китайской столицы] Чанъань на 14 000 ли. [Когда] пройдешь через [местности] пяти больших поколений туцзюэ, тогда достигнешь [бома]. Отборного войска 30 000 человек, лошадей 300 000 голов. Их государство управляется сыцзинем, от туцзюэ [у бома] нет разницы. Употребляют лук, стрелы, меч, копье, щит; не пребывают (т. е. не подразделяются на военные единицы) в лагерях и отрядах, начальствующим не делают наград и пожалований. Лошади масти одинаковой — пестрые (И. Б.: — саврасые 38). Поэтому так и называют [этот народ]. Их лошади не служат для езды, берут их молоко, употребляют в пищу на кумыс и только. С цзйегу часто взаимно воюют. Наружностью походят на цзйегу, но язык [их им] непонятен. В годы правления Юнхуй (650—656) Танской династий отправили посла принести [китайскому] двору дань. Туцзюэ, говоря о бома, называют их хэла (или хэцы, см. выше), также именуют их государством Хэла (или Хэцы). Местоположение: пределы их страны с востока на запад — месяц пути, с юга на север — 50 дней пути. Страна близка к Северному морю, отстоит от страны Гуй (см. ниже) на 60 дней пути. Местные обычаи и произведения. Страна обычно жестоко холодная, каждую зиму скопляется снег, деревья не погружаются [в снег] только на один, два фута [от верхушки]. С наступлением тепла оттаивают с солнечной стороны. С помощью лошадей и людей пашут плугом, сеют пять хлебов, любят ловить рыбу и охотиться, ловят рыбу, оленей, выдр, соболей и пр. Мясо употребляют в пищу, из шкур делают одежду; мало железных орудий, употребляют глиняные котлы и бересту. Из корней делают блюда и чашки. Кочуют. Чтобы сделать дом, связывают деревья, делают колодезный сруб, кроют берестою. Земляные кровати, травяные тюфяки, [к этому] добавляют войлок и так спят. Когда трава кончается, то передвигаются, не имея определенного места. [54]

Не забывайте, что речь идет о конфедерации (союз племен). 8. Баегу-Байырку (拔野古, 拔野固, 拔曳固) Жили севернее Гоби, восточнее пугу, но западнее мохэ. 60 000 юрт при 10 000 войска. В их стране прекрасные травы, отличные лошади и есть производство железа. В их землях протекает река Кангань (康幹河) в которую кидали на 3 года сосны и доставали их древесину, которая называлась канганьский камень (康幹石) (ср. морёный дуб). Баегу любят охоту и умеют охотиться на оленей на льду озёр, гоняясь за ними на лыжах. Обычаи как у теле, но наречия несколько различаются. Про отличия языков отмечается только у Баегу. И это вряд ли диалект, для китайцев небольшие отличия в говоре не имеют значения. "Также были малые роды/племена не обладавшие политической значимостью. Улохунь (烏羅渾, 烏洛侯, 烏羅護) на правом берегу Аргуни по обычаям сходны с мохэ. Увань (烏丸) или Гувань (古丸) и Цзюй (鞠) или Цзе (祴) жили на северо-восток от Баегу. Разводили оленей (鹿), шили из их шкур одежду жили в общих низких бревенчатых домах. Ююйчже (有俞折) похожи на Баегу. Мало лошадей и овец, но много соболей. Бома (駁馬) или била (弊剌) и элочжи (遏羅支) жили на севере от тюрок. Пашут землю, около 30 000 воинов. Воевали с енисейскими кыргызами-хагасами." Улохунь - тунгусо-манчжуроязычные, как и мохэ. Ююйчже - монголоязычные, как и Баегу. "Бома пахали с помощью лошадей, разводили пегих коней. На лошадях верхом не ездили, разводили их из-за молока, а из него делали кумыс, который им служил в качестве пищи. На севере территория их страны доходила до моря. Бома часто воевали с кыргызами, внешностью не отличались от них, но говорили они на разных языках [3, с. 106]."КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-pribaykalskoy-lokalizatsii-plemeni-boma-alaty-po-svedeniyam-kitayskih-istochnikov Только не говорите, что Бома говорили на санскрите... Элочжи возможно тоже санскритоговорящие...

Легенды не появляются сами по себе. Тем более одинаковые у разных племен. Многие ведь пытались отождествлять Огуза с Модэ. Не срослось. Это третий, разбитый кыргызами. В 606 году несколько сотен уйгурских старейшин были казнены кок-тюрками. --- элита (потомки Огуза) уничтожена. Уйгуры на 100% стали тюрками.

"Не было никаких братьев Могола и Тюрка - это все мифология" --- Не Тюрка а Татара. "Тобасцы ... стали предками урянхайцев". --- лесных или дарлекинов? Табгачи или Тоба (拓拔;Tuòbá) — древнемонгольский кочевой народ, ответвление сяньбийцев.

Нет, якуты (саха) - потомки лесных урянхайцев, одних из уч-курыкан. В основном N1а1. Но на юге Якутии есть немного N1с1. Я их имел в виду. Хори-туматы могли влиться в состав якутов, раствориться.