buba-suba

Спасибо за совет! Приведу несколько источников, только надо найти где именно. Попробую на каникулах.

Западные - половцы, не кипчаки. Соседи.

Мне кажется, немножко раньше, Жужаньский каганат. Время Огуз-хана можно вычислить.

Все мои посты - ответ на Ваши ошибочные версии составленные на основе отрывочных знаний материала источников. Из-за того, что Вы приводите якобы тезисы из различных источников, мне приходится опровергать ваши тезисы по очереди, что вы называете "несвязанные между собой мысли". Ошибки ваших тезисов без точной цитаты не опровергнуть, я в одно время пытался - вы ответили что я перевираю источник. Вот я вынужден приводить точные цитаты, хотя Вы и при этом обвиняете что я добавляю в источник отсебятину. Абракадаброй Вы называете все что не совпадает с вашей версией. А когда у Вас заканчиваются "чайные ложки" ваших доводов, то Вы прекращаете "спорить" со мной по надуманному поводу. Хотя один раз Вы признались что обсуждаемый вопрос - это только ВЕРСИЯ, а не истина в последней инстанции. Только позже в другой теме снова подавали свою версию как истину в последней инстанции, при повторном споре перевели на источники китайского монаха, Рубрука и Марко Поло, признав РАДа и Абулгази недостоверными, т.к. они писали в пользу монголов. По монаху я опроверг вашу версию, а вы высмеяли меня "оказались на Чукотке", забыв свои же утверждения что север географический и север кочевников (степняков) немного отличаются. И северо-восток содержит сектор в 45 градусов. Как и любое из 8 направлений (360:8) Насчет ярлыков: Вы сам утверждали о вашем нирунском кластере. Источники нирунов называют "коренные монголы", "собственно монголы". Это ярлык? Или за это у вас ломают хребет, как вы выразились однажды мелким-мелким шрифтом? С угрозой казаху, предположившему свое монгольское происхождение? А теперь сам оказался монголом, обсирающим монголов. Чтобы хребет уцелел, надо доказать что Чингисхан казах? Что современные монголы - тунгусы и манчжуры, никакого отношения не имеющие к Чингисхану и средневековым монголам? Современные монголы украли название у средневековых, и их потомкам пришлось называться казахами? Вот эти вопросы и очерчивают вашу версию.

А кыпчаки не из Восточной Евразии?

Приведите ваши версии названий и самих объектов западней Алтая. С цитатами. "живущих здесь" --- "Упомянутые Югуры, которые перемешаны с христианами и Саррацинами," - земля югуров или христиан? Может Саррацинов? Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон 117, берущей свое начало на горе Каракорум 118; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру /40/ других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться. Итак продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана 119. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб 120; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана 121. На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык 122, хотя сегодня он называется Маубалык 123. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. Ориентиры Джувейни, причем речь идет об одной реке Оркон: 1) на берегах реки Оркон 117, берущей свое начало на горе Каракорум 118; 2) город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. 3) На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык 122 Остальное - Ваши домыслы и Ваши извращения переводов.

ВЫ не читали Рашид-ад-дина, пользовались чьим-то пересказом! РАД про кераитов Он-хана: Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов. РАД про найманов: Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, РАД Могулистаном называет местность, где жили кереиты Он-хана --- по рекам Онону и Керулену, земля монголов. И Уйгуристан - там же, это Вы утверждали. Уйгуристан=Могулистан у РАДа

Вообще-то авторы не указывают время, это Ваши ДОМЫСЛЫ. кроме субъективных и грубых отождествлений названий рек переводчиками (названия рек изменены в них даже без комментариев, сразу в тексте) Очень трудно определить название реки, на берегу которой развалины Орду-балыка? Переводчики в отличии от некоторых юзеров умели читать весь текст, а не отрывки. (названия рек изменены в них даже без комментариев, сразу в тексте) --- И это пишет юзер, считающий десятиречье (Он-уркун) рекой. "ничего не говорится о современной Монголии". Как они могли говорить о Монголии 20 - 21 веков? "гора Кара-Корум и город, названный по нему, расположены на территории уйгуров, по земле которых они проезжали". --- в каком из источников это утверждается? Точную цитату, пожалуйста. Полную цитату, а не клочок предложения. Иначе - это Ваше искажение текста.

Я однако указал временной момент - империя хунну. Или Вы утверждаете что всё население империи являлись скифским племенем с названием СЮННУ? Пришедшим из прикаспия (т.е. Казахстана)?

Я, в отличии от Вас, не подтасовываю цитаты. Цитата выделена цветом фона, шрифт мельче. Чуть более крупным шрифтом, без фона, - мой комментарий к цитате. Вы отрицаете что развалины Орду-балыка на берегу реки Орхон? И будете утверждать что на берегу местности Он-уркун? Вы самостоятельно сможете найти: где берет начало река, на берегу которой находятся развалины города Ордубалык? "на Хангае - горе Каракорум." --- исправил орфографическую ошибку --- была опечатка. Или это юридическая уловка, после которой можно сказать: не буду спорить с мошенником и подтасовщиком? И считать что остался прав на 100%?

Так ХУННУ/СЮННУ - на момент их империи - ПОЛИТОНИМ, под этим понятием подразумевались племена с разными языками. На такой огромной территории жило не одно племя хунну а НАРОД империи хунну. Возможно и часть скифов входила в империю хунну.

И Джувейни подтверждает: Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон 117, берущей свое начало на горе Каракорум 118; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру /40/ других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться. Итак продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана 119. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб 120; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана 121. На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык 122, хотя сегодня он называется Маубалык 123. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. Река, на берегу которой Орду-балык - Орхон, берущий начало на Хангае - гора Каракорум. Ваш вымышленный "смысл" разбивается о цитаты источников Два источника поддерживают версию Каракорума в Монголии. Своим текстом, а не вашим смыслом. Да, в уйгурах вы напортачили с обоснованием.

"... Югуры жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории..." Не на территории 1253 года. Тогда не было бы "как бы" . как бы на их территории... означает "на бывшей территории" --- а она где? --- там, где старая столица - Орду-балык.

ВШП идет МИМО Алтая, нет необходимости пересекать Алтай. Все путешественники передвигались по ВШП, никакой угрозы их жизни не было. Обогнув Монгольский Алтай свернуть на север - путь к Каракоруму. На северо-восток - к Онону и Керулену. Столица уйгурского каганата Орду-балык на реке Орхон, значит югуры жили на Орхоне. И самый Каракорум на их территории, т.е. на Орхоне. Рубрук четко обозначает нахождение Каракорума в Монголии И Джувейни. Гора Каракорум - исток реки Оркон, на берегу которой расположены развалины Ордубалыка, - Хангай. Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон 117, берущей свое начало на горе Каракорум 118; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру /40/ других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться. Итак продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана 119. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб 120; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана 121. На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык 122, хотя сегодня он называется Маубалык 123. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. город, построенный Кааном в нынешнем веке, --- на Орхоне

Столица уйгурского каганата Орду-балык на реке Орхон, значит югуры жили на Орхоне. И самый Каракорум на их территории, т.е. на Орхоне. Рубрук четко обозначает нахождение Каракорума в Монголии, а АКБ пытается перетащить на запад, назло Рубруку... Если нирун АКБ живет в Павлодаре, то и его предки 13 в. обязаны ??? жить неподалеку??? Если учитывать что нируны - "собственно монголы", или "коренные монголы"... получается ... коренной монгол из казахского народа? или будет правильней собственно монгол из казахского народа?

Когда же научитесь анализировать текст, а не кусочки текста? Таинственная река. На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык. Не подскажете, какая это река? И где находятся эти развалины Орду-балыка? Неужели западнее Алтая??? Орду-балык, столица уйгурского каганата, расположен на берегах реки Орхон, а не Он-уркун (десять рек). Он-уркун - даже не река а местность, на которой текут 10 рек. И Вы предлагаете "на берегах местности Он-уркун"?

Катунское племя - это как? С Катуни что ли?

Если он сам говорил об олётской кости деда и прадеда, надо полагать что и у него такая же кость. А кость - это происхождение, вы же говорили, что казахи в шежире записывают только по происхождению от мужчин рода. То есть происхождение никак не поменять. И пытаетесь высмеять меня за то что я считаю внука той же кости что и дед. Или считаете что это только у казахов верно, а для тувинцев - нет? Тюркоязычный тувинец олётского происхождения.

Бука - изначально может быть и Буха и Буга. Оба варианта - достойные имена. Не только тюркские, но и монгольские. Не надо прикидывать смысл источников. Стараясь все тащить поближе к Казахстану. А то ув. Коралас скоро скажет: "вы сначала найдите Байкал..."

Зачем искать то, что давным-давно найдено? Из-за того что АКБ хочет перепрятать поближе к Казахстану (на территории Китая)? Джувейни: Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон 117, берущей свое начало на горе Каракорум 118; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру /40/ других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться. Итак продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана 119. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб 120; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана 121. На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык 122, хотя сегодня он называется Маубалык 123. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. река Оркон - Орхон. Гора Каракорум - Хангайские горы.

Су-монгол --- они видели. "Сухопутные" - Когда воевали Корею и Японию - видели.

У бурятов Тенгис - океан, море - далай (далэ)

У тибетцев написано про Байкал, ведь Буртэ Чоно бежал оттуда (вернее его вывезли с Тибета ребенком). Видел карту, где Байкал назван словом Тенгис. "переплыв" скорее всего вместо "перебравшись с западного берега на восточный". Раньше буряты зимой и весной частенько ездили по льду с Ольхона в Баргузин воровать невест.

Почему бастард? Один из его предков - воин ЧХ из нирунов, чьи дети - нируны с языком матери-кыпчачки. По происхождению - монгол, по языку и культуре - тюрк. Один из типичных представителей казахского народа. дети - именно дети, а не бастарды. Когда монголы воевали с кыпчаками, представители элиты монголов имели до 100 жен на завоеванных территориях (не наложниц, а именно жен) - указывалось в каком-то источнике. И пополнение армии - из Монголии выезжали пацаны. Женились в местах дислокации.

Мне кажется что написание и звучание слова как-то зависит от языков, на котором записывали и на какой переводили. И еще от личности переводчика. Пример: в переводе Джувейни фигурирует слово "резиденция". Это какое монгольское слово так переводится? Или тюркское?