buba-suba

Придворный историк династии Северная Вэй сообщает, что господствующее племя представляло собой ветвь сяньби. --- монголоязычные.

Токуз-огуз иногда называют уйгурами. Это союз племен с лидером - уйгурами. Тюрками. В составе почему-то перечисляют 18 крупных (не считая собственно уйгуров, они указаны отдельно) и несколько мелких племен. Кыргызы и бома не понимают друг-друга. Значит языки разные. Тогда Кыргызы говорили не на тюркском?

Это про кок-тюрков? Или про жужаньский каганат?

Возможно татарами. Вряд ли монголы. Но монголоязычные.

Вы опять о средневековых! После первого уйгурского каганата уйгуры являются правящим племенем Жужаньского каганата, а правящее племя - ветвь сяньби, китайцы так пишут. В истории Тан, кажется.

Кок-тюрки и есть тюрки. Там нет монголов. Элита (Ашина) тоже была уничтожена.

Проанализируйте источники. Предварительно "забыв" выводы академ-истории. Уйгуры (древние) изначально были ветвью сяньби (первый каганат). При жужаньском каганате были среди правящих племен. Восстание Огуза, сына Кара-хана жужаней, поддержали тюрки (входящие в каганат), жужаней прогнали на восток. Возник второй уйгурский каганат, где уйгуры (родственики Огуза) являются элитой, а дети Огуза стали ханами тюркских племен, время от времени деля племена на части. Уйгуры (раннесредневековые) - тюрки с правящей элитой из сяньби. Сначала тюркских племен было четыре (при Огузе), при детях Огуза их стало 24. Как думаете, откуда взялись 20 племен? И куда на некоторое время делись кыпчаки, карлуки, канглы и каллачи, поддержавшие Огуза? Через 80 лет второй УК разбит кок-тюрками, в 606 году элита уйгуров (Огузиды) казнена, остались только тюрки. С названием уйгуры (средневековые). Конечно, все дошедшие документы уйгуров будут тюркоязычными, если они и есть тюрки. И по происхождению и по языку. Только с названием, перешедшим от монголоязычных, ветви сяньби. Уйгуры и были стали тюрками. Монголов среди них не было осталось.

ГЮНЬМА, ИНАЧЕ БИЛА И ЙЕЛОЧЖИ И. Бичурин понимает «гюньма» как название страны. Однако в нижеуказанном сочинении название «Гюньма» 32 («добрые кони») пишется другими иероглифами 33 «бомь» («пестрые кони»). И. Бичурин, правильно переведя наименование государства, не заметил, что в этом случае иероглиф должен читаться «бо», а не «гюнь» («цзинь»). Била 34 может писаться сходными иероглифами и читается Бици и бицы. «Юаньцзяньлэйхань», т. XVI, кн. I, гл. 241, стр. 9б—10а. Бома. В «Новой Танской истории» говорится: Бома некоторые называют Била (Бицы) или Элочжи. [Расположено] прямо на север от туцзюэ, отстоит от столицы на 14 000 ли, кочуют, однако любят жить в горах. Отборного войска 30 000. Страна вся покрыта снегом, деревья не опадают (т. е. хвойные). Пашут поля на лошадях. Лошади мастью все пестрые (И. Б.: саврасые), отсюда [пошло] наименование государства. Хотя разводят лошадей, но не ездят [на них], пьют кумыс. Любят сражаться с цзйегу (хагасами). Жители походят на цзйегу, но языки непонятны. Соединяют деревья наподобие сруба колодца, покрывают берестою, [так] и делают дома. Каждый род (И. Б.: община) имеет малого правителя 35, [роды] не подчиняются друг другу. «Вэньсяньтункао» говорит: Туцзюэ, говоря о бома, называют [их] хэла [или хэцы] 36, также государством Хэла [Хэцы]. Их страны близки к Северному морю [Байкалу]. Пройдя через [местности] пяти больших поколений туцзюэ, достигаешь [бома]. Лошадей [имеют] 300 000 голов. Государство управляется сыгином 37. Пределы их страны с востока на запад — один месяц езды, с юга на север — 15 дней езды. Их страна крайне холодна. [Жители] любят ловить рыбу и охотиться. Ловят рыбу, оленей, выдр, соболей, [мясо] употребляют в пищу, из шкур [53] делают одежду. Мало железных орудий, употребляют глиняные черепицу и котлы и бересту, из которой делают блюда в чашки. В годы правления Юнхуй (650—656) Танской династии отправили посла представить дань к [китайскому] двору. «Тайпинхуаньюйцзи», т. VI, кн. 6, гл. 200, стр. 1а—2б. Бома находятся на север от цзйегу (хягасов). Их страна близка к Северному морю, отстоит от [китайской столицы] Чанъань на 14 000 ли. [Когда] пройдешь через [местности] пяти больших поколений туцзюэ, тогда достигнешь [бома]. Отборного войска 30 000 человек, лошадей 300 000 голов. Их государство управляется сыцзинем, от туцзюэ [у бома] нет разницы. Употребляют лук, стрелы, меч, копье, щит; не пребывают (т. е. не подразделяются на военные единицы) в лагерях и отрядах, начальствующим не делают наград и пожалований. Лошади масти одинаковой — пестрые (И. Б.: — саврасые 38). Поэтому так и называют [этот народ]. Их лошади не служат для езды, берут их молоко, употребляют в пищу на кумыс и только. С цзйегу часто взаимно воюют. Наружностью походят на цзйегу, но язык [их им] непонятен. В годы правления Юнхуй (650—656) Танской династий отправили посла принести [китайскому] двору дань. Туцзюэ, говоря о бома, называют их хэла (или хэцы, см. выше), также именуют их государством Хэла (или Хэцы). Местоположение: пределы их страны с востока на запад — месяц пути, с юга на север — 50 дней пути. Страна близка к Северному морю, отстоит от страны Гуй (см. ниже) на 60 дней пути. Местные обычаи и произведения. Страна обычно жестоко холодная, каждую зиму скопляется снег, деревья не погружаются [в снег] только на один, два фута [от верхушки]. С наступлением тепла оттаивают с солнечной стороны. С помощью лошадей и людей пашут плугом, сеют пять хлебов, любят ловить рыбу и охотиться, ловят рыбу, оленей, выдр, соболей и пр. Мясо употребляют в пищу, из шкур делают одежду; мало железных орудий, употребляют глиняные котлы и бересту. Из корней делают блюда и чашки. Кочуют. Чтобы сделать дом, связывают деревья, делают колодезный сруб, кроют берестою. Земляные кровати, травяные тюфяки, [к этому] добавляют войлок и так спят. Когда трава кончается, то передвигаются, не имея определенного места. [54]

Не забывайте, что речь идет о конфедерации (союз племен). 8. Баегу-Байырку (拔野古, 拔野固, 拔曳固) Жили севернее Гоби, восточнее пугу, но западнее мохэ. 60 000 юрт при 10 000 войска. В их стране прекрасные травы, отличные лошади и есть производство железа. В их землях протекает река Кангань (康幹河) в которую кидали на 3 года сосны и доставали их древесину, которая называлась канганьский камень (康幹石) (ср. морёный дуб). Баегу любят охоту и умеют охотиться на оленей на льду озёр, гоняясь за ними на лыжах. Обычаи как у теле, но наречия несколько различаются. Про отличия языков отмечается только у Баегу. И это вряд ли диалект, для китайцев небольшие отличия в говоре не имеют значения. "Также были малые роды/племена не обладавшие политической значимостью. Улохунь (烏羅渾, 烏洛侯, 烏羅護) на правом берегу Аргуни по обычаям сходны с мохэ. Увань (烏丸) или Гувань (古丸) и Цзюй (鞠) или Цзе (祴) жили на северо-восток от Баегу. Разводили оленей (鹿), шили из их шкур одежду жили в общих низких бревенчатых домах. Ююйчже (有俞折) похожи на Баегу. Мало лошадей и овец, но много соболей. Бома (駁馬) или била (弊剌) и элочжи (遏羅支) жили на севере от тюрок. Пашут землю, около 30 000 воинов. Воевали с енисейскими кыргызами-хагасами." Улохунь - тунгусо-манчжуроязычные, как и мохэ. Ююйчже - монголоязычные, как и Баегу. "Бома пахали с помощью лошадей, разводили пегих коней. На лошадях верхом не ездили, разводили их из-за молока, а из него делали кумыс, который им служил в качестве пищи. На севере территория их страны доходила до моря. Бома часто воевали с кыргызами, внешностью не отличались от них, но говорили они на разных языках [3, с. 106]."КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-pribaykalskoy-lokalizatsii-plemeni-boma-alaty-po-svedeniyam-kitayskih-istochnikov Только не говорите, что Бома говорили на санскрите... Элочжи возможно тоже санскритоговорящие...

Легенды не появляются сами по себе. Тем более одинаковые у разных племен. Многие ведь пытались отождествлять Огуза с Модэ. Не срослось. Это третий, разбитый кыргызами. В 606 году несколько сотен уйгурских старейшин были казнены кок-тюрками. --- элита (потомки Огуза) уничтожена. Уйгуры на 100% стали тюрками.

"Не было никаких братьев Могола и Тюрка - это все мифология" --- Не Тюрка а Татара. "Тобасцы ... стали предками урянхайцев". --- лесных или дарлекинов? Табгачи или Тоба (拓拔;Tuòbá) — древнемонгольский кочевой народ, ответвление сяньбийцев.

Нет, якуты (саха) - потомки лесных урянхайцев, одних из уч-курыкан. В основном N1а1. Но на юге Якутии есть немного N1с1. Я их имел в виду. Хори-туматы могли влиться в состав якутов, раствориться.

Обоснование?

Так это не только у Абулгази, но и у РАДа, у др. персидских авторов. Считается, что империя основана родом Тоба, относившегося к монголоязычному племени сяньби. - Вики. Поздние тоба могли сменить язык. Или перенять название.

По источникам Огуза поддержали тюркоязычные племена, предки карлуков, кыпчаков, каллачей, канкли. 70 (или 80) лет под предводительством сыновей Огуза (т.е. уйгуров) воевали с жужанями (древними татарами), прогнали их на восток. --- Это второй уйгурский каганат, тюркоязычные племена с ханами монголоязычными по происхождению, фактически двуязычными уйгурами - детьми Огуз-хана. "и имя их перешло на все племена" - уйгурами называют уже тюркоязычные племена. --- от древних уйгуров у них только название и ханы. Разбиты кок-тюрками. Токуз-огузы = уйгуры (средневековые) - уже только тюрки.

Татар-хан (Юйцзюлюй Датань (郁久閭大檀 Yùjiǔlǘ Dàtán)) - хан жужаней (414-429) и его брат-близнец Могулл-хан /Мунгл-хан/(по Абулгази). Придворный историк династии Северная Вэй сообщает, что господствующее племя представляло собой ветвь сяньби. --- монголоязычные. Кара-хан - потомок Могулл/Мунгл/-хана, его сын Огуз поднял восстание против отца. --- они из ветви сяньби. --- Тех родственников, кто поддержал его (в т.ч. двоюродные братья), Огуз назвал УЙГУРами --- они из ветви сяньби, потомки Могулл/Мунгл/-хана. То есть древние уйгуры - потомки Могулл/Мунгл/-хана из ветви сяньби --- монголоязычные.

Из ВИКИ: Уйгурский каганат, Уйгуро-Орхонский каганат (Государство Тогуз-Огузов) — государственное образование VIII—IX веков н. э., пришедшее на смену Восточно-тюркскому каганату. Ибн Хордадбех упоминает о землях уйгуров (токуз-огузов): «Их область самая большая из тюркских стран, они граничат с Китаем, Тибетом и карлуками»[3]. Его историческими предшественниками были раннегосударственные кочевнические образования: первый, самый ранний каганат, который был создан в Хангае в 323 году и просуществовал около 200 лет; второй каганат появился в 523 году и просуществовал чуть более 80 лет, был уничтожен Тюркским каганатом в 603 году. Через 140 лет на территориях бывшего Восточно-тюркского каганата появился третий Уйгурский каганат. В 840 году это государство было уничтожено после двадцатилетней войны енисейскими кыргызами. Под натиском кыргызов уйгуры откочевали на юг в Восточный Туркестан. Очаги их государственности продолжали существовать на западе Ганьсу и в Турфанском оазисе. Первый УК (4 в - ?) --- древние уйгуры - монголоязычные (сяньби) Жужаньский каганат/древние татары и др./ - (4в - 555) --- Разгромлен после восстания Огуз-хана. ---- Огуз и его кузены - уйгуры (м/яз, потомки Могулл-хана по Абулгази), присоединившиеся канглы, кипчак, карлук ... - тюркоязычные племена (РАД, Абулгази) Второй УК (523 - 603) --- раннесредневековые уйгуры (70-80 лет сражались с жужанями, прогнали их на восток -- Абулгази) --- тюркоязычные племена (и перешло их имя на всех) --- разбиты кок-тюрками Третий УК (743 - 840) --- т/яз. разбиты ен. кыргызами

Я не про разницу вер а об ошибочной записи у некоторых авторов. Я про непонятки у Карпини, он смешивает в одну кучу различные веры различных групп людей, из чего сделан вывод о единобожии монголов, о тенгрианстве. А у иных авторов адаптация под свою веру, "Силой Неба" записывают "Силой Господа" и т.д. Прим. Гумилев считает что шаманизм западных бурят такой же как у сяньби.

«токуз-огуз» являлось названием союзного объединения девяти кочевых племен Центральной Азии. Тщательное изучение сведений и фактов из древнетюркских поминальных надписей и китайских династийных летописей позволяет выявить этнический состав токуз-огузов: уйгур, байырку, тонгра, эдиз, долан, сеяньто (название по китайским летописям) и др.КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/tokuz-oguzskaya-problema-v-istorii-izucheniya-drevnih-uygurov-tsentralnoy-azii Токуз-огуз - союз племен после падения Жужаньского каганата вследствии восстания Огуз-хана. Под руководством древних уйгуров (ещё монголоязычных). Известно что лидирующее племя жужаней из сяньби, т.е. монголоязычные. Поддержавших восстание соплеменников (из сяньби) Огуз назвал УЙГУРАМИ. Огуз и его дети руководили тюркоязычными племенами. Поэтому токуз-огуз идентифицируют как уйгурский племенной союз. Затем через некоторое время "и название перешло на все племена" - так уйгуры стали тюркоязычными. Это ДО или во время 1 уйгурского каганата

"Монголы ведь почитали Хормусту, поклоняясь Тэнгри, как самостоятельной силе (с одной стороны) и как обители Хормусты (т.е. Хормуста - хозяин неба) с другой стороны" --- Хормуста - один из 99, влиятельный, но не хозяин неба. Поклонялись Небу как обители всех 99, и как обители кого-либо из них, в т.ч. Хормусты. "Они веруют в единого Бога, которого признают творцом всего видимого и невидимого, а также признают его творцом как блаженства в этом мире, так и мучений, - это однако о несторианах. однако они не чтут его молитвами, или похвалами, или каким-нибудь обрядом. Тем не менее у них есть какие-то идолы из войлока..." Сверх того, "они набожно поклоняются солнцу, луне и огню, а также воде и земле, посвящая им начатки пищи и пития и преимущественно утром, раньше чем начнут есть или пить" - это о шаманистах. Просто привыкшие к единобожию авторы Небо приняли за Бога. Это типа как утверждать что Олимп - единый Бог, Зевс - один из его помощников (ангелов).

тексты уже после-каганатовские, уйгуры уже политоним, в основном тюркоязычные осколки каганата. Я имею в виду древних, докаганатовских. Тогда курыкане по всей видимости тоже говорили на санскрите?

Академическая наука считает древних уйгуров, курыкан, байегу... тюркоязычными исходя из того что они входили в союзы племен с тюркоязычными лидирующими племенами. Тех же хунну (сюнну) поголовно считают тюркоязычными, хотя это многоязычное государство. И название народов - политоним, скорее всего появившийся из этнонима тюркоязычного племени. ... Енисейские кыргызы не понимают язык курыкан... у курыкан и уйгуров похожие языки... уйгуры знают тюркский диалект, но между собой разговаривают на незнакомом языке... Они явно не тюркоязычные! Натягивание истории ни при чем.

И Абулгази о том же: уйгуры - потомки Могулл-хана, родоначальника монголов. ГЛАВА ШЕСТАЯ О так названных поколениях Канкли, Кипчак, Калл-Ач, и Карлик. Пять есть Аймаков; или поколений 47, которые производят свое имя от Огус-Хана, из которых токмо [118] одно, то есть уйгурское поколение, произошло от потомства Могулл-Ханова; а другие поколения называются [119] следующими именами: поколение Канкли, поколение Кипчак, поколение Калл-Ач, поколение Карлик,

уйгуры, как признавал тюркский караханидский филолог 11 века Махмуд Кашгарский, прекрасно объяснялись на диалекте тюркского, но «между собой говорили на неизвестном языке». «Неизвестным языком» для выдающегося тюрколога не мог быть даже самый причудливый диалект тюркского, но мог быть диалект монгольского. Дяди Огуза - монголоязычные. Значит и Огуз - тоже. Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна – та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подробностях не известно; другая часть, – о родах которой [все] известно в подробностях. Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подразделения]. Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, |А 8а| потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит 234, татар, меркит, курлаут 235, тулас 236, тумат 237, булагачин, кэрэмучин 238, урасут, тамгалык, таргут 239, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами 240, урянка 241, куркан 242 и сукаит. Уйгуры - родственники Огуза, значит монголоязычные. некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Затем наступает время политонима. группе родственников, которая была в тесном согласии с ним, он дал имя уйгур. Значение этого слова на тюркском языке есть – объединяться и оказывать помощь. И это имя обобщили со всей той группой и отраслью их потомков и их родом. Так как некоторые из тех племен, каждое по особой причине, получили другое имя, вроде: карлук, калач, кипчак, то [название] уйгуры утвердилось за остальными. По такому определению все уйгуры будут их рода. Уйгурский каганат. Уйгуры стали тюркоязычными.

... А в 1217 хори-туматы восстали против ЧХ из-за 30 девушек... ... Реакция кочевника-степняка...