buba-suba

Обоснование?

Так это не только у Абулгази, но и у РАДа, у др. персидских авторов. Считается, что империя основана родом Тоба, относившегося к монголоязычному племени сяньби. - Вики. Поздние тоба могли сменить язык. Или перенять название.

По источникам Огуза поддержали тюркоязычные племена, предки карлуков, кыпчаков, каллачей, канкли. 70 (или 80) лет под предводительством сыновей Огуза (т.е. уйгуров) воевали с жужанями (древними татарами), прогнали их на восток. --- Это второй уйгурский каганат, тюркоязычные племена с ханами монголоязычными по происхождению, фактически двуязычными уйгурами - детьми Огуз-хана. "и имя их перешло на все племена" - уйгурами называют уже тюркоязычные племена. --- от древних уйгуров у них только название и ханы. Разбиты кок-тюрками. Токуз-огузы = уйгуры (средневековые) - уже только тюрки.

Татар-хан (Юйцзюлюй Датань (郁久閭大檀 Yùjiǔlǘ Dàtán)) - хан жужаней (414-429) и его брат-близнец Могулл-хан /Мунгл-хан/(по Абулгази). Придворный историк династии Северная Вэй сообщает, что господствующее племя представляло собой ветвь сяньби. --- монголоязычные. Кара-хан - потомок Могулл/Мунгл/-хана, его сын Огуз поднял восстание против отца. --- они из ветви сяньби. --- Тех родственников, кто поддержал его (в т.ч. двоюродные братья), Огуз назвал УЙГУРами --- они из ветви сяньби, потомки Могулл/Мунгл/-хана. То есть древние уйгуры - потомки Могулл/Мунгл/-хана из ветви сяньби --- монголоязычные.

Из ВИКИ: Уйгурский каганат, Уйгуро-Орхонский каганат (Государство Тогуз-Огузов) — государственное образование VIII—IX веков н. э., пришедшее на смену Восточно-тюркскому каганату. Ибн Хордадбех упоминает о землях уйгуров (токуз-огузов): «Их область самая большая из тюркских стран, они граничат с Китаем, Тибетом и карлуками»[3]. Его историческими предшественниками были раннегосударственные кочевнические образования: первый, самый ранний каганат, который был создан в Хангае в 323 году и просуществовал около 200 лет; второй каганат появился в 523 году и просуществовал чуть более 80 лет, был уничтожен Тюркским каганатом в 603 году. Через 140 лет на территориях бывшего Восточно-тюркского каганата появился третий Уйгурский каганат. В 840 году это государство было уничтожено после двадцатилетней войны енисейскими кыргызами. Под натиском кыргызов уйгуры откочевали на юг в Восточный Туркестан. Очаги их государственности продолжали существовать на западе Ганьсу и в Турфанском оазисе. Первый УК (4 в - ?) --- древние уйгуры - монголоязычные (сяньби) Жужаньский каганат/древние татары и др./ - (4в - 555) --- Разгромлен после восстания Огуз-хана. ---- Огуз и его кузены - уйгуры (м/яз, потомки Могулл-хана по Абулгази), присоединившиеся канглы, кипчак, карлук ... - тюркоязычные племена (РАД, Абулгази) Второй УК (523 - 603) --- раннесредневековые уйгуры (70-80 лет сражались с жужанями, прогнали их на восток -- Абулгази) --- тюркоязычные племена (и перешло их имя на всех) --- разбиты кок-тюрками Третий УК (743 - 840) --- т/яз. разбиты ен. кыргызами

Я не про разницу вер а об ошибочной записи у некоторых авторов. Я про непонятки у Карпини, он смешивает в одну кучу различные веры различных групп людей, из чего сделан вывод о единобожии монголов, о тенгрианстве. А у иных авторов адаптация под свою веру, "Силой Неба" записывают "Силой Господа" и т.д. Прим. Гумилев считает что шаманизм западных бурят такой же как у сяньби.

«токуз-огуз» являлось названием союзного объединения девяти кочевых племен Центральной Азии. Тщательное изучение сведений и фактов из древнетюркских поминальных надписей и китайских династийных летописей позволяет выявить этнический состав токуз-огузов: уйгур, байырку, тонгра, эдиз, долан, сеяньто (название по китайским летописям) и др.КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/tokuz-oguzskaya-problema-v-istorii-izucheniya-drevnih-uygurov-tsentralnoy-azii Токуз-огуз - союз племен после падения Жужаньского каганата вследствии восстания Огуз-хана. Под руководством древних уйгуров (ещё монголоязычных). Известно что лидирующее племя жужаней из сяньби, т.е. монголоязычные. Поддержавших восстание соплеменников (из сяньби) Огуз назвал УЙГУРАМИ. Огуз и его дети руководили тюркоязычными племенами. Поэтому токуз-огуз идентифицируют как уйгурский племенной союз. Затем через некоторое время "и название перешло на все племена" - так уйгуры стали тюркоязычными. Это ДО или во время 1 уйгурского каганата

"Монголы ведь почитали Хормусту, поклоняясь Тэнгри, как самостоятельной силе (с одной стороны) и как обители Хормусты (т.е. Хормуста - хозяин неба) с другой стороны" --- Хормуста - один из 99, влиятельный, но не хозяин неба. Поклонялись Небу как обители всех 99, и как обители кого-либо из них, в т.ч. Хормусты. "Они веруют в единого Бога, которого признают творцом всего видимого и невидимого, а также признают его творцом как блаженства в этом мире, так и мучений, - это однако о несторианах. однако они не чтут его молитвами, или похвалами, или каким-нибудь обрядом. Тем не менее у них есть какие-то идолы из войлока..." Сверх того, "они набожно поклоняются солнцу, луне и огню, а также воде и земле, посвящая им начатки пищи и пития и преимущественно утром, раньше чем начнут есть или пить" - это о шаманистах. Просто привыкшие к единобожию авторы Небо приняли за Бога. Это типа как утверждать что Олимп - единый Бог, Зевс - один из его помощников (ангелов).

тексты уже после-каганатовские, уйгуры уже политоним, в основном тюркоязычные осколки каганата. Я имею в виду древних, докаганатовских. Тогда курыкане по всей видимости тоже говорили на санскрите?

Академическая наука считает древних уйгуров, курыкан, байегу... тюркоязычными исходя из того что они входили в союзы племен с тюркоязычными лидирующими племенами. Тех же хунну (сюнну) поголовно считают тюркоязычными, хотя это многоязычное государство. И название народов - политоним, скорее всего появившийся из этнонима тюркоязычного племени. ... Енисейские кыргызы не понимают язык курыкан... у курыкан и уйгуров похожие языки... уйгуры знают тюркский диалект, но между собой разговаривают на незнакомом языке... Они явно не тюркоязычные! Натягивание истории ни при чем.

И Абулгази о том же: уйгуры - потомки Могулл-хана, родоначальника монголов. ГЛАВА ШЕСТАЯ О так названных поколениях Канкли, Кипчак, Калл-Ач, и Карлик. Пять есть Аймаков; или поколений 47, которые производят свое имя от Огус-Хана, из которых токмо [118] одно, то есть уйгурское поколение, произошло от потомства Могулл-Ханова; а другие поколения называются [119] следующими именами: поколение Канкли, поколение Кипчак, поколение Калл-Ач, поколение Карлик,

уйгуры, как признавал тюркский караханидский филолог 11 века Махмуд Кашгарский, прекрасно объяснялись на диалекте тюркского, но «между собой говорили на неизвестном языке». «Неизвестным языком» для выдающегося тюрколога не мог быть даже самый причудливый диалект тюркского, но мог быть диалект монгольского. Дяди Огуза - монголоязычные. Значит и Огуз - тоже. Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна – та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подробностях не известно; другая часть, – о родах которой [все] известно в подробностях. Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подразделения]. Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, |А 8а| потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит 234, татар, меркит, курлаут 235, тулас 236, тумат 237, булагачин, кэрэмучин 238, урасут, тамгалык, таргут 239, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами 240, урянка 241, куркан 242 и сукаит. Уйгуры - родственники Огуза, значит монголоязычные. некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Затем наступает время политонима. группе родственников, которая была в тесном согласии с ним, он дал имя уйгур. Значение этого слова на тюркском языке есть – объединяться и оказывать помощь. И это имя обобщили со всей той группой и отраслью их потомков и их родом. Так как некоторые из тех племен, каждое по особой причине, получили другое имя, вроде: карлук, калач, кипчак, то [название] уйгуры утвердилось за остальными. По такому определению все уйгуры будут их рода. Уйгурский каганат. Уйгуры стали тюркоязычными.

... А в 1217 хори-туматы восстали против ЧХ из-за 30 девушек... ... Реакция кочевника-степняка...

Древние уйгуры - монголоязычные, Вы правы, но СЮННУ - уже политоним, здесь были и тюркоязычные племена (большинство) и монголоязычные. А внешний вид - монголоиды (под действием воды и воздуха, наверное... ) Тысячу лет назад - по гапле R1? Но R1а - тюркская, а не евро? Динлины и лесные урянхаи отличались по внешнему виду(евро-бледнолицые ), а остальные - монголоиды.

Тенгрианство как религия и шаманизм - разные вещи. У нас ТЕНГЭРИ - обиталище 99 хатов, у тенгрианства - ТЕНГРИ - единый бог. Типа Христа. Или Аллаха. ЧХ поклонялся Небу как обители 99 хатов, историки посчитали что одному БОГУ. И отсюда - непонятки. ЧХ был шаманистом, а не последователем тенгрианства. ... Наши шаманы и до сих пор вызывают дождь...

Какие мы были - такие и остались. Домыслы о евро - только домыслы. Предположения, принятые за истину.

Равенство не совсем правильно. Ойрат более шире, независимо от языка и происхождения. Внешнее монгольское название. По вашей версии огур и огуз - совсем разные понятия?

Схема правильная. По времени Уйгурский каганат раньше ХМУ. Древние уйгуры (докаганатовые) - потомки Мунгл-хана (Могул-хана) - монголоязычные, средневековые (после каганата, осколки каганата - тюркоязычные), современные - вообще левые??? (или частично??)

Согласен. На момент того поста не очень разбирался в генетике. Возможно туматы дают монгольский F4205.

Бурятский диалектный: Мөнхэ Тэнгэрин Хүшэнөр Ехэ Суу Залийи Иргэнүдэр Өзбэгин Зарлиг hyн үлүг Биширэхү хүмүүн алдаха, үхэхэ Перевод: Вечного Неба Силой Великого Повелителя Народов (государств) Өзбека Приказ людям (многим человекам? всем человекам?) Неподчинившийся ... потеряет, умрёт. Ваши переводы уж очень сильно отличаются друг от друга по смыслу содержания. двойной перевод сильно изменил суть надписи.

Халха-тумены (четыре?) были до Даян-хана, организованы во времена Юань, (возможно тогда название было иное - или без названия), когда столицу МИ перенесли в Китай. Сформированы на основе древнемонгольских племён и родов (боржигин, горлос, олхонуд, жалайр, хонгирад, хэрэйд, элчигэн, сартуул и т. д.), сборная из всех туменов. Оставлены в Монголии для охраны родины ЧХ и бывшей столицы - Каракорума. Часть из них стали - южные, часть - ара халхасцы. У Даян-хана один из туменов был из потомков тех халха.

Древние ТАТАРЫ (это одно из названий ЖУЖАНЬ) - создали Жужаньский каганат, в который входили и тюркоязычные белые татары, и монголоязычные черные татары, и тунгусоязычные дикие татары. У одного из руководителей каганата Татар-хана был брат-близнец Мунгл-хан (Могулл-хан), родоначальник МОНГОЛОВ (мунглы, могуллы, моголы и т.д.). И древних монголоязычных уйгуров (по Абулгази и РАДу). /не путать со средневековыми отюреченными уйгурами и современными уйгурами (которые никакого отношения к древним не имеют)/ По этим же источникам кияты (в т.ч. нируны) и дарлекины являются потомками Мунгл-хана, авторы отмечают "коренные монголы", в чье число не входят баргуты, хори-туматы... Вы изучаете историю средневековья для того чтобы исказить её. Вы пытаетесь оправдать в своих глазах своих предков, пытаясь доказать тюркоязычность средневековых монголов, в т.ч. нирунов, чья субклада у Вас, пытаетесь доказать что Ваши предки НЕ ПРОМЕНЯЛИ СВОЙ РОДНОЙ ИСКОННЫЙ ЯЗЫК (монгольский) НА ЧУЖОЙ (кыпчакский). Не променяли а перешли на язык своих детей и жен. Когда-то я писал о женитьбе монгольских туменов. Тумен пришел на отдых, воины женились на местных кыпчакских, карлукских и т.д. женщинах, затем уходили на войну. Жены и дети оставались. Через некоторое время тумен вернулся, отдохнул и снова на войну. Жены тюркоязычные, дети тюркоязычные. После дембеля хочешь-не хочешь, а придется переходить на язык семьи, благо что знаешь два языка (родной монгольский и армейский тюркский)

Жужаньский каганат (монг. Нирун, кит. упр. 柔然, пиньинь: Róurán, палл.: жоужань, кит. упр. 蠕蠕, пиньинь: Ruǎnruan, палл.: жуаньжуань, кит. упр. 芮芮, пиньинь: Ruòruo, палл.: жожо, кит. упр. 茹茹, пиньинь: Chuòchuo, палл.: чочо, кит. упр. 蝚蠕, пиньинь: Rúruǎn, палл.: жужуань и др.) Варианты названия 蠕蠕 — Жуань-жуань. Первое название, употребляемое для данного народа. Скорее всего искажённое слово, презрительная кличка, данная китайцами. 蠕 — значит медленно ползти, пресмыкаться. 柔然 — Жоужань. В русском языке закрепилось старое прочтение Жужань 茹茹 — Жужу. Сокращение 芮芮 — Жоужоу. Сокращение 檀檀 — Таньтань (татар). Употребляется крайне редко. Другое имя жужаней — «татар», также называют «тартар», это один из аймаков хунну.[3] ( Книга Сун, глава "Жоужань, стр. 39) Китайским иероглифом современным произношением «датань» отмечено слово «татар», а иероглифом «таньтань» написано слово «тартар». Татарами называют ЖУЖАНЕЙ (и скорей всего и их потомков) Жужаньские правители и каганы[7] Моуханьхэшэнгай Хан (牟汗紇升蓋可汗) Татар Юйцзюлюй Датань (郁久閭大檀 Yùjiǔlǘ Dàtán) 414-429 Татар-хан, у него есть брат-близнец Мунгл-хан. Потомки Мунгл-хана --- монголы. Фактически монголы являются ветвью Жужаней (одно из их названий - ТАТАР), т.е. монголы вполне могли говорить "МЫ - ТАТАРЫ (имея в виду жужаней)" . Теперь понятно откуда политоним ТАТАР. И почему китайцы всех северней стены звали татарами. Жужани виноваты.

Я бы назвал это "первичным вкладом в средства производства" или "маркетинговый ход для повышения привлекательности" в виде "удвоенной з/п" или "повышенной премии" - экономика становления. "Экономика началась с установления дани с подчиненных территорий и ее распределения. И для этого потребовался целый штат сотрудников." - это уже второй этап - экономика государства.

Полностью согласен. Просто двое спорили "или - или", хотел предложить "и то, и это". Видимо выразился не совсем правильно.