buba-suba

Большое спасибо!

А Вы не знаете кого звали дикими татарами? В источнике не могу понять.

Монголы в то время были в Эргунэ-кун. Татары (предки врагов Есугея) вполне могли быть там. А про каких именно татарах идет речь? Белых, черных, диких? Никакой конкретики. ....Но главное - предки ЧХ..... Если очччень хочется...

И я и китайцы о том же...

И называли татарами.

Чтобы использовать логику нужно опираться на некоторые факты. Если изначально факты недостоверные, (некоторые даже специально извращенные), никакие верные логические рассуждения не приведут к истине. РАД: "ПРЕДИСЛОВИЕ К 1 ТОМУ. ... Однако век за веком достоверная история [монголов и тюрков] была записана на монгольском языке и монгольским письмом, но не была собрана и приведена в порядок; в виде разрозненных разделов [ее хранили] в сокровищнице [ханов]. От прочтения посторонних лиц и [даже своих] хороших людей она была скрыта и утаена: ее никому не доверяли, [опасаясь], а вдруг [читатели ее] станут знающими и получат осведомление [о всех записанных в ней событиях]." Факт утверждает - ССМ был написан на монгольском языке и монгольским письмом. Ваше предположение - про тюркоязычность - уже извращение факта, приводящее к ложному выводу. Один из фактов: найманы ушли на Алтай с каракитаями. До ЧХ (ЛЯО). Иногда приходили в Монголию. Но родина - западный Алтай. Другой: Местность Каракорум - по РАДу - нынешний Хангай. Третий: Улус Толуя к Казахстану не имеет никакого отношения, он был восточней Алтая. Перед тем как рассуждать, наберитесь первичных фактов из источников, а не пересказов или из постов разных фольков типа АКБ.

Знали как белых татар. Про них (белых) татар и сказали - особый род шато. В какой-то теме рассматривали этот вопрос, там выяснили: онгуты - особый род шато. Не спутали, установили близость онгутов и шатосцев.

Лесной народ - это перевод.

Белые татары - тюрки - онгуты - их назвали особый род шато. Особые - оседлые. А те, из семиречья, приходили в гости к онгутам. А ЧХ - из черных татар.

Почему Вы не можете понять что название ОЙРАТ - это по месту жительства. Независимо от происхождения и языка.

1) Но уверенно говорят что правящее племя из сяньби. И Татар-хан есть в китайском списке вождей жужаней. 2) Так-то Огуз - внук Могула. Сын Кара-хана. 3) Да, монголы и татары (не современные и не алчи) - родственные народы. Названия - от имен предков, а не противовес. Просто татары с помощью кыргызов разбили монголов так что осталось только 2 человека, убежавшие на Эргуне-кон. И все обитатели Могулистана РАДа назывались татарами (политоним) по лидирующему племени. Враги Есугея - из того племени татар. ЧХ вырезал до колесной оси мужчин этого же племени татар. Короче - родня-враги со времен двойняшек Татара и Могула. Монголо-татары. Или татаро-монголы. 4) Если тюркский язык уходил от своей основы, то монгольский тоже, только в другом направлении.

https://www.google.com/url?sa=i&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi5y6K87IfnAhVCwsQBHbiBDIUQjRx6BAgBEAQ&url=https%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%D0%9E%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%BD&psig=AOvVaw0Q6UjmpNxgoi9ZGpLt1q-P&ust=1579254730134273 Посмотрите на карте.

Орхон - приток Селенги. в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной.

Это историческая личность, которого тюркские народы легендизировали, затем мифологизировали. Причина: Великий Человек, руководил большинством тюркских племен, во всех этих племенах остались сказания о нем. И все они свое происхождение сводят к Огузу. По прикидкам расхождения этих племен выходит где-то рубеж эр. Пытались Огуза отождествить с Модэ, не сходится. Ну и решили - мифический. Хотя по источникам можно определить его время - Жужаньский каганат. И племена пришли к нему уже сформировавшиеся. /Ну не только с детьми и внуками же завоевал четверть Азии/.

Халха - нет, Вы правы. Но монголы были. Как правящее племя жужаней. Пока Огуз не восстал и не прогнал на восток до Каракорума (совр. Хангай) "правнук уже не понимает язык деда" - крепко сказано. А как версия - двуязычный, в основном пользуется языком большинства - тюркским, тем более если не все тюрки знают монгольского? На основании того, что Вы на форуме общаетесь на русском, никто ведь не сделает вывод что Вы не понимаете язык своего деда. Насчет тюркизмов и монголизмов: европейцы раньше и чаще сталкивались с тюркскими языками, общие слова Т и М языков назвали тюркизмами в монгольском. И сомнительные - туда же. И считается что тюркизмов гораздо больше чем монголизмов.

Автор однако упускает некоторые нюансы текстов источников. Иле-Балык/Иланбалык - столица уйгуров? Там есть (были?) камни с надписями? на берегу какой реки? Или? Тогда река Или начинается на горе Каракорум? Рубрук описывал Каялык, но этот город был на пути в Каракорум. После Каялыка было море с соленой водой (оз. Алаколь), ущелье с дырой (Джунгарские ворота), откуда дул ветер. Страшные скалы, между которыми они проезжали. Черный Иртыш. И + еще 20 дней ускоренного движения. Каялык точно не Каракорум. И не Орду-балык, недалеко от развалин которого Угедэй построил город. "Тайную историю монголов" пытались переводить используя тюркский язык? Или не получилось? РАД: "Однако век за веком достоверная история [монголов и тюрков] была записана на монгольском языке и монгольским письмом, но не была собрана и приведена в порядок; в виде разрозненных разделов [ее хранили] в сокровищнице [ханов]. От прочтения посторонних лиц и [даже своих] хороших людей она была скрыта и утаена: ее никому не доверяли, [опасаясь], а вдруг [читатели ее] станут знающими и получат осведомление [о всех записанных в ней событиях]." Это из предисловия к 1 тому.

Нирун по гапле, боится что ему хребет сломают, ну и старается чтобы не заподозрили.

После победы восстания Огуза племена дядей Огуза вытеснены на восток до Каракорума (Хангай). И потомки Могула прозваны мунглами, "печальными". Могол - по имени предка, мунгол - по прозвищу, данному Огузом. Причина восстания - религия, остальное - последствия восстания.

Здесь я ошибался, Ашина - из сяньби, Кюльтегин тоже. Но Огуз - внук Могул/Мунгл/-хана, от которого произошли монголы. После восстания, прогнав монголов и татар на восток, оставил уйгуров (токуз-огуз) охранять родину (западней Алтая), ушел во главе тюркских племен воевать Китай, Индию, Иран и т.д. Дошел до Волги. Не вернулся.

Монголов РАД, Абулгази и др. называют тюрками, потомками Тюрка, а предков современных тюрков - огузами, не тюрками. Их позже стали называть тюрками. Так что изначально тюрками назывались - монголы (политоним), затем они стали называться татарами, а освободившееся название ТЮРК /ТУРК/ перешло к сельджукам. От них - ко всем нынешним тюркам.

Так РАД и другие монголов называют тюрками. По имени далекого предка. А нынешние тюркоязычные народы к тому Тюрку отношения не имеют. Кажется.

имеете в виду Турк /Тюрк/?

Однако "шулен" - начальник среднего звена в иерархии инородческих ведомств.

А ссылки не покажете? У Бен Вали я не нашел, говорят в 6 томе.

Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар 19, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни 20. 19. От сего то владельца Татарское поколение взяло свое имя, а не от реки называемые Тата, как многие Истории говорят: понеже совершенно ведомо есть ныне, что нет реки во всем Азийском Норде, которая бы так называлась. 20. Могуллское поколение, которое потом подвергло под свои ноги все поколения Турецкого народа, имеет свое имя от сего владельца по Татарским преданиям; а великой Могол Индийской славится тем ныне, что носит имя Могулл, для того что как происшедший от Тамерлана, они сказывает себя быть от сего поколения. Абулгази утверждает, что монголы произошли от Могул(Мунгл)-хана. А Огуз - его внук. И Тамерлан - монгол. Великий Могол Индийский - монгол. Племена огузов - тюркские племена, название взяли от имени монгола Огуза и огузидов - их руководителей. 6 сыновей, 24 внука. На всех племен не хватило, так карлуков на 3 части разделили, и стали они уч-огузы. Под руководством трех огузидов. Внуков. А шежире все племена сводят к великому предводителю Огуз-хану, руководившему, а не породившему. Не мог же он в течении одного-двух поколений породить народ 24 племен. С учетом токуз-огузов - более 30.