buba-suba

И я и китайцы о том же...

И называли татарами.

Чтобы использовать логику нужно опираться на некоторые факты. Если изначально факты недостоверные, (некоторые даже специально извращенные), никакие верные логические рассуждения не приведут к истине. РАД: "ПРЕДИСЛОВИЕ К 1 ТОМУ. ... Однако век за веком достоверная история [монголов и тюрков] была записана на монгольском языке и монгольским письмом, но не была собрана и приведена в порядок; в виде разрозненных разделов [ее хранили] в сокровищнице [ханов]. От прочтения посторонних лиц и [даже своих] хороших людей она была скрыта и утаена: ее никому не доверяли, [опасаясь], а вдруг [читатели ее] станут знающими и получат осведомление [о всех записанных в ней событиях]." Факт утверждает - ССМ был написан на монгольском языке и монгольским письмом. Ваше предположение - про тюркоязычность - уже извращение факта, приводящее к ложному выводу. Один из фактов: найманы ушли на Алтай с каракитаями. До ЧХ (ЛЯО). Иногда приходили в Монголию. Но родина - западный Алтай. Другой: Местность Каракорум - по РАДу - нынешний Хангай. Третий: Улус Толуя к Казахстану не имеет никакого отношения, он был восточней Алтая. Перед тем как рассуждать, наберитесь первичных фактов из источников, а не пересказов или из постов разных фольков типа АКБ.

Знали как белых татар. Про них (белых) татар и сказали - особый род шато. В какой-то теме рассматривали этот вопрос, там выяснили: онгуты - особый род шато. Не спутали, установили близость онгутов и шатосцев.

Лесной народ - это перевод.

Белые татары - тюрки - онгуты - их назвали особый род шато. Особые - оседлые. А те, из семиречья, приходили в гости к онгутам. А ЧХ - из черных татар.

Почему Вы не можете понять что название ОЙРАТ - это по месту жительства. Независимо от происхождения и языка.

1) Но уверенно говорят что правящее племя из сяньби. И Татар-хан есть в китайском списке вождей жужаней. 2) Так-то Огуз - внук Могула. Сын Кара-хана. 3) Да, монголы и татары (не современные и не алчи) - родственные народы. Названия - от имен предков, а не противовес. Просто татары с помощью кыргызов разбили монголов так что осталось только 2 человека, убежавшие на Эргуне-кон. И все обитатели Могулистана РАДа назывались татарами (политоним) по лидирующему племени. Враги Есугея - из того племени татар. ЧХ вырезал до колесной оси мужчин этого же племени татар. Короче - родня-враги со времен двойняшек Татара и Могула. Монголо-татары. Или татаро-монголы. 4) Если тюркский язык уходил от своей основы, то монгольский тоже, только в другом направлении.

https://www.google.com/url?sa=i&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi5y6K87IfnAhVCwsQBHbiBDIUQjRx6BAgBEAQ&url=https%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%D0%9E%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%BD&psig=AOvVaw0Q6UjmpNxgoi9ZGpLt1q-P&ust=1579254730134273 Посмотрите на карте.

Орхон - приток Селенги. в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной.

Это историческая личность, которого тюркские народы легендизировали, затем мифологизировали. Причина: Великий Человек, руководил большинством тюркских племен, во всех этих племенах остались сказания о нем. И все они свое происхождение сводят к Огузу. По прикидкам расхождения этих племен выходит где-то рубеж эр. Пытались Огуза отождествить с Модэ, не сходится. Ну и решили - мифический. Хотя по источникам можно определить его время - Жужаньский каганат. И племена пришли к нему уже сформировавшиеся. /Ну не только с детьми и внуками же завоевал четверть Азии/.

Халха - нет, Вы правы. Но монголы были. Как правящее племя жужаней. Пока Огуз не восстал и не прогнал на восток до Каракорума (совр. Хангай) "правнук уже не понимает язык деда" - крепко сказано. А как версия - двуязычный, в основном пользуется языком большинства - тюркским, тем более если не все тюрки знают монгольского? На основании того, что Вы на форуме общаетесь на русском, никто ведь не сделает вывод что Вы не понимаете язык своего деда. Насчет тюркизмов и монголизмов: европейцы раньше и чаще сталкивались с тюркскими языками, общие слова Т и М языков назвали тюркизмами в монгольском. И сомнительные - туда же. И считается что тюркизмов гораздо больше чем монголизмов.

Автор однако упускает некоторые нюансы текстов источников. Иле-Балык/Иланбалык - столица уйгуров? Там есть (были?) камни с надписями? на берегу какой реки? Или? Тогда река Или начинается на горе Каракорум? Рубрук описывал Каялык, но этот город был на пути в Каракорум. После Каялыка было море с соленой водой (оз. Алаколь), ущелье с дырой (Джунгарские ворота), откуда дул ветер. Страшные скалы, между которыми они проезжали. Черный Иртыш. И + еще 20 дней ускоренного движения. Каялык точно не Каракорум. И не Орду-балык, недалеко от развалин которого Угедэй построил город. "Тайную историю монголов" пытались переводить используя тюркский язык? Или не получилось? РАД: "Однако век за веком достоверная история [монголов и тюрков] была записана на монгольском языке и монгольским письмом, но не была собрана и приведена в порядок; в виде разрозненных разделов [ее хранили] в сокровищнице [ханов]. От прочтения посторонних лиц и [даже своих] хороших людей она была скрыта и утаена: ее никому не доверяли, [опасаясь], а вдруг [читатели ее] станут знающими и получат осведомление [о всех записанных в ней событиях]." Это из предисловия к 1 тому.

Нирун по гапле, боится что ему хребет сломают, ну и старается чтобы не заподозрили.

После победы восстания Огуза племена дядей Огуза вытеснены на восток до Каракорума (Хангай). И потомки Могула прозваны мунглами, "печальными". Могол - по имени предка, мунгол - по прозвищу, данному Огузом. Причина восстания - религия, остальное - последствия восстания.

Здесь я ошибался, Ашина - из сяньби, Кюльтегин тоже. Но Огуз - внук Могул/Мунгл/-хана, от которого произошли монголы. После восстания, прогнав монголов и татар на восток, оставил уйгуров (токуз-огуз) охранять родину (западней Алтая), ушел во главе тюркских племен воевать Китай, Индию, Иран и т.д. Дошел до Волги. Не вернулся.

Монголов РАД, Абулгази и др. называют тюрками, потомками Тюрка, а предков современных тюрков - огузами, не тюрками. Их позже стали называть тюрками. Так что изначально тюрками назывались - монголы (политоним), затем они стали называться татарами, а освободившееся название ТЮРК /ТУРК/ перешло к сельджукам. От них - ко всем нынешним тюркам.

Так РАД и другие монголов называют тюрками. По имени далекого предка. А нынешние тюркоязычные народы к тому Тюрку отношения не имеют. Кажется.

имеете в виду Турк /Тюрк/?

Однако "шулен" - начальник среднего звена в иерархии инородческих ведомств.

А ссылки не покажете? У Бен Вали я не нашел, говорят в 6 томе.

Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар 19, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни 20. 19. От сего то владельца Татарское поколение взяло свое имя, а не от реки называемые Тата, как многие Истории говорят: понеже совершенно ведомо есть ныне, что нет реки во всем Азийском Норде, которая бы так называлась. 20. Могуллское поколение, которое потом подвергло под свои ноги все поколения Турецкого народа, имеет свое имя от сего владельца по Татарским преданиям; а великой Могол Индийской славится тем ныне, что носит имя Могулл, для того что как происшедший от Тамерлана, они сказывает себя быть от сего поколения. Абулгази утверждает, что монголы произошли от Могул(Мунгл)-хана. А Огуз - его внук. И Тамерлан - монгол. Великий Могол Индийский - монгол. Племена огузов - тюркские племена, название взяли от имени монгола Огуза и огузидов - их руководителей. 6 сыновей, 24 внука. На всех племен не хватило, так карлуков на 3 части разделили, и стали они уч-огузы. Под руководством трех огузидов. Внуков. А шежире все племена сводят к великому предводителю Огуз-хану, руководившему, а не породившему. Не мог же он в течении одного-двух поколений породить народ 24 племен. С учетом токуз-огузов - более 30.

Сравнение РАДа и Абулгази. Абулгази пользовался материалами не только РАДа. То, что у РАДа мельком, у Абулгази подробно. Огуз-наме Родословная туркмен Ной Ной Иафет (250 лет) 25 Тюрк 26 1. Иафет (Олджай-хан) 27 Тутек (250 лет) 28 2. Диб Йавку-хан 30 Абулджа-хан ("царствовал много лет") 29 Бакуй Диб-хан ("царствовал много лет") 31 Гёк-хан ("царствовал много лет") 32 Алынджа-хан ("царствовал много лет") 33 Могол-татар 34 3. Кара-хан Кара-хан 35 4. Огуз-хан (жил 1000 лет) 36 Огуз-хан ("царствовал 116 лет") 37 5. Гюн-хан (жил 70 и царствовал 70 лет) 38 Гюн-хан (70+70 лет) 39 Кайы-хан (23 года) 40 6. Диб Явкуй-хан (? лет) Диб Бакуй-хан (120 лет) 41 7. Курс Явкуй-хан (30 лет) Кузы-Йавы-хан (30 лет) 8. Кору Ясак Явкуй-хан. (90 лет) 42 9. Инал Явкуй-хан (120 лет) 43 10. Иналсыр Явкуй-хан (7 лет) Инал-Йавы-хан (7 лет) 44

Тогда только РАД. ОГУЗ-НАМЕ. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума 12. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?». 12 В «Сборнике летописей» (с. 83) «Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары». Город Каракурум был возведен Огедей-ханом близ древней столицы уйгуров Кара-балгосун. Само же название местности Каракурум (в верховьях правого притока р. Селенги, р. Орхон в районе хребта Хангай) существовало раньше. Курум означает «черная скала и крепость» (см. Дорфер, III, 460). Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане» 13. Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла 14 и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, [29] бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал 15, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь 16 и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!» 14 Река Тугла — это Тола, берущая начало в горах Кентей и впадающая в Селенгу (в «Сокровенном сказании»—Туула). 15 Название фиксируется как (мовал). У Абу-л-Гази (пер. А. Туманского, с. 10) имя деда Огуза передается в виде Могул; (пер., А. Н. Кононова, с. 40) — Могол (могол), хотя, как пишет А. Н. Кононов, (с. 82): «по фонетическим соображениям, пожалуй, лучше было бы «могул». Таким образом, у Абу-л-Гази речь идет о Могол-хане. Но у него же (с. 76): «в те времена узбеков называли моголами». Во втором случае «Мовал» по Рубруку (с. 92, 113 и ел.) моал, могал, могол — название племени (тюркская форма монгольского «монггхол». Ср. Плано Карпини (с. 37, 57): «Су-могол — водяные монголы». Детали см. Д. Банзаров. О происхождении имени «монгол». Соч., —М., 1955, с. 167—174., 15 Название фиксируется как (мовал). У Абу-л-Гази (пер. А. Туманского, с. 10) имя деда Огуза передается в виде Могул; (пер., А. Н. Кононова, с. 40) — Могол (могол), хотя, как пишет А. Н. Кононов, (с. 82): «по фонетическим соображениям, пожалуй, лучше было бы «могул». Таким образом, у Абу-л-Гази речь идет о Могол-хане. Но у него же (с. 76): «в те времена узбеков называли моголами». Во втором случае «Мовал» по Рубруку (с. 92, 113 и ел.) моал, могал, могол — название племени (тюркская форма монгольского «монггхол». Ср. Плано Карпини (с. 37, 57): «Су-могол — водяные монголы». Детали см. Д. Банзаров. О происхождении имени «монгол». Соч., —М., 1955, с. 167—174., [Поэтому, согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хана, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно. Также неизвестна судьба тех двух девиц — приняли ли они веру в единого господа и принял ли их к себе Огуз] 17. Дядья Огуза - монголы, кто же тогда Огуз? Не монгол?

Эта территория обширней, чем в моем посте. В него включены и территории найманов, и Восточный Туркестан (уйгуры). В моем посте описывалась территория меркитов.