buba-suba

С* у них случайно не нирунская субклада? R, наверно, по дороге на запад присоединился. Элита N. Во времена жужаней сформировалось монголоязычное (из сяньби) племя татар и монголоязычный народ татар по названию лидирующего племени. Вы не можете разобраться в трех татарах: 1) племя татар 2) народ татар 3) современные татары. Путаете где народ, где племя. И по современным татарам считаете древних тюркоязычными.

Не совсем верно. Баргу-Батор с Буртэ-Чоно переправились через Байкал и через Баргуджин ушли дальше на восток к Бурхан-Халдуну. Где Буртэ-Чоно монголы (сог-по) избрали ханом. - по тибетским источникам. Видимо имел права на ханство. Не совсем верно. Исследование ДНК элиты аваров: N1с1 В4205. "Авары Девять мужчин имеют общий гаплотип II N-Tat (как минимум восемь обнаруженных аллелей), все они погребены в междуречье Дунай-Тиса (Таблица S1). Мы нашли 30 прямых совпадений этого N-Tat гаплотипа II в базе данных YHRD, используя полный профиль 17 STR Y-filer для выборок AC1, AC12, AC14, AC15, AC19. Большинство хитов пришло из Монголии (семь бурят и один халх) и из России (шесть якутов), но идентичные гаплотипы также встречаются в Китае (пять в Синьцзяне и четыре в провинциях Внутренней Монголии). В сети MJ этот гаплотип II представлен кластером 2 и состоит из 45 выборок (в том числе 32 бурятских) из шести популяций ( рис. 3).)..." Еще - из Китая - без указания национальности. В Якутию хори-туматы уходили после восстания 1217г. Авары - наши родственники, правда времени прошлооо... но самые близкие... В данном случае ТАТАРЫ - политоним, общее название монголоязычных. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами.

С монголами (и татарами) (короче с сяньби, монголоязычной частью жужаней) тюркоязычная часть жужаней воевала после восстания Огуза; победили, изгнали до Хангая. Не от татар, их сразу убивали бы. И татары далеко, на хангае. Возможно от лесного урянхайца. Хотя старкластер - не ихний. Может солнечный???

Татары же и прогнали монголов на Аргунь, на Эргунэ-кон на 450 лет. Два брата-двойняшки бились за власть с времен жужаней, и их потомки тоже, до ЧХ. Татары точно не монголы, они параллельные племена, от двойняшек Татара и Могула. Из правящего племени (из сяньби) Жужаньского каганата. Кимаки и кипчаки - из вассалов.

Одних и тех-же сначала называли татарами, затем монголами: Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [проявлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами. Монголы - один из тюркских народов --- одни из потомков Турка (Тюрка), а не тюркоязычных народов. С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, РАД разделяет народы тех времен на 3 части: 1) огузы 2) монголы 3) похожие на монголов Похожие - видимо языки были похожие, диалекты. Внешний вид и образ жизни не слишком отличаются. НО похожи не с тюркоязычными огузами а с монголами.

Барга-халхи - видимо из халх-туменов, омонголившиеся. Буйрнурские в основном пришедшие позже из Джунгарии по маршруту Джунгария - Дешт - восточней Волги - Прибайкалье - Монголия и Китай. В 16 - 17 в. Баргу-Батор, от которого пошли баргуты, вывез трехлетнего сына "седьмого царя небесного трона" Буртэ-Чоно из Тибета. Никаким образом в шежире (утха-узур) монголов не должен попасть. Марал-гоа дочь сына Баргу-Батора (возм. приемного) Хоредоя (хори-туматы).

Абулгази утверждает, что название племени произошло от имени предка - Татар-хана жужаней: Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар 19, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни 20. 18. Все Татары говорят, что они произошли от Турка большого сына Иафетова. И как они думают, что Иафет прежде своей смерти определил его быть главным над всею своею фамилиею, что ему и надлежало некоторым способом как большому сыну; того ради величают они себя благороднейшими, нежели других народов соседных, про которых думают, что они произошли от других сынов Иафетовых. По крайней мере, сие есть подлинно, что они всегда назывались Турками, и несли сие имя по самое то время, как Чингис-Хан подверг все поколения сего народа под свою державу; тогда нечувствительно имя Турков пропало у них, и стали они называться Татарами, под которым именем и мы их знаем ныне. 19. От сего то владельца Татарское поколение взяло свое имя, а не от реки называемые Тата, как многие Истории говорят: понеже совершенно ведомо есть ныне, что нет реки во всем Азийском Норде, которая бы так называлась. Здесь же объясняется почему РАД и другие монголоязычных называют тюрками - по имени одного из предков Турка (Тюрка). Тюрки - надплеменное название татар, монголов, найманов, меркитов, кереитов и т.д. Это гораздо раньше тюркютов и турков-сельджуков, от которых произошло название тюркоязычных.

"Гол" - речная долина: Худайн гол - долина реки Куда, Эргунэ гол - долина реки Аргунь. (Эргунэ-кон --- фактически Эргунэ-гол, РАД неточно перевел, вернее предположил по описанию местности). Иногда "гол" называют и русло реки.

хорошо.

Что Вы имеете в виду " 99% верхушка найманов и кереитов были тюрками по происхождению," -- тюрками по РАДу или тюркоязычными? кият-борджигин - да, один из нирунских, впоследствии "кият" потеряли, "борджигин" осталось - потомки Есугея. Но раньше был род борджигин - потомки Бодончара. Все выделились в племена, впоследствии названные нирунами.

Онгуты - из тюрков-шато. Но какой тюркский компонент от монголоязычных тогда найманов, кереитов? Потерявших свой родной язык во время и после МИ? Как и осколки монгольских, баргутских, бурятских племен. Как чингизиды. Перешедших на тюркский язык большинства. Халха отличаются от монголов 13 века тем, что у них не сохранилась родоплеменная система. Хоть и являются потомками тех из 13 в. с тем же языком и обычаями. И примерно на тех же землях. Сейчас пытаются возродить родоплеменную систему, а некоторые казахи, не понимая сути процесса издеваются, не понимая что БОРДЖИГИН - род Бодончара, и все нируны выходцы из него. Разница в написании - это уже диалекты.

Про Ринчино не в курсе. Утха - у западных основные - хитэнэ, сагаанэ, и дархан-утха. Икиресы просто кочевали в тех местах, поддержали ЧХ в трудную минуту. Кстати, племя "золотого сосуда" ведь не упоминается, племена от него произошедшие (4 или 5) - близки баргутам. А не к монголам.

Баргуты и буряты (ветвь баргутов) никогда не назывались монголами по происхождению, разве что по языку - бурят-монголами (и то из-за русской администрации). РАД подтверждает: баргуты не являются коренными монголами. Хотя перечислены среди дарлекинов. Список дарлекинов у него неточный. Икиресы - буряты, куриласы (горлосы) - хоритуматы, харануты - под вопросом. "удха" - это вообще религиозное понятие, предрасположенность выполнять некоторые определенные ритуалы. Вы не могли бы дать источники, в которых эти данные.

Таймас процитировал ваше сообщение в тему. Опубликовано в Средневековый город Алматы (Алмату) в Семиречье 6 минут назад, buba-suba сказал: Монголы как племя выделились во времена жужаней. Название по имени предка Могула/Мунгла. Только в ваших фантазиях Перенес в соотв. тему. Абулгази: ...один назывался Татар 19, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни 20. 19. От сего то владельца Татарское поколение взяло свое имя, а не от реки называемые Тата, как многие Истории говорят: понеже совершенно ведомо есть ныне, что нет реки во всем Азийском Норде, которая бы так называлась. 20. Могуллское поколение, которое потом подвергло под свои ноги все поколения Турецкого народа, имеет свое имя от сего владельца по Татарским преданиям; а великой Могол Индийской славится тем ныне, что носит имя Могулл, для того что как происшедший от Тамерлана, они сказывает себя быть от сего поколения. Не только мои фантазии, а цитата источника.

У него были предки и Могул/Мунгл и Тюрк. Потомки Тюрка назывались тюрки по имени предка. Могул и Татар-ханы - потомки того человека по ИМЕНИ Тюрк. У РАДа "тюрки" имеет смысл "потомки Тюрка" а не позднее название сельджуков, перешедшее в языковому значению. Шире - монголоязычный или тюркоязычный? Это имели в виду?

Почему казахи (с подачи АКБ?) средневековых монголов времен ЧХ называют халха-монголами? Не отсюда ли все споры и обиды? Халха - тоже молодой народ. Из котла МИ. Как и казахи, узбеки, татары и т.д. Конечно, и до империи племена, вошедшие в народы, имели свою историю. Никто этого не отрицает. Старший жуз в официальной казахской истории вроде считается из племен нирунского (монгольского) происхождения?

Монголы как племя выделились во времена жужаней. Название по имени предка Могула/Мунгла. Племя, из которого выделились, называлось по имени предка Тюрк. Не путать с языковым понятием "тюрк", возникшим гораздо позже - от сельджуков.

Древний - это с какого времени? До ЧХ или после?

Наверное будет точнее "казах монгольского происхождения" или "казах с монгольскими корнями". Казах кыпчакского, карлукского и т.д. происхождения. Народ ведь сравнительно молодой, сложносоставный. Так будет, наверно, правильней, чем утверждать: "Потомок ЧХ - казах, значит ЧХ - тоже казах, и предки ЧХ - казахи..."

Так у них монголам ломают хребет, нирун АКБ говорил.

А про союз ЦЗУБУ слышали? Их состав. Найманы из манчжурии и восточной монголии вместе с киданями (каракитаи) ушли на новые территории южнее и западнее Алтая. Каракитаи там создали Западное Ляо. Найманы, видимо, помогали. Это их новая родина. Старая - Забайкалье и Восточная Монголия. В одной из тем выясняли. Так что дедушка знал о чем говорил. Молодец. ... А слушатели неблагодарные оказались. А изначально - ???. Миграции происходили частенько, раз в пару веков... ... иногда - два раза...

В разных источниках по разному, возможно этим монголы подтверждают что буряты - не монголы. Как и РАД. Только мы баргуты, а не татары. А хори - осколок обров (аваров) из жужаней если смотреть по У.

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ /л.1а/ ОСНОВАНИЕ ГОСУДАРСТВА Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. 2. Татары — в заглавии рассматриваемого сочинения названы мэн-да. Мэн-да — сокращение от двух этнонимов: мэн-гу (mong?o[l] и да-да (tata[r]). Фактически в названии источника написано "МОНГОЛО-ТАТАРЫ". Этим указывается близость народов мэн-гу и да-да. Такого не было бы, если монголы и татары сильно отличались бы друг от друга, хотя бы языком. Вспомним про двойняшек Татар и Могул - косвенное подтверждение налицо. Название “монгол” впервые в китайских источниках встречается в Цзю Тан шу (“Старая история [династии] Тан”, составлена в 945 г.) в форме “мэн-у ши-вэй” (“монголы-шивэйцы”) (Цзю Тан шу, гл. 199(2), л. 10a). В Синь Тан шу (“Новая история [династии] Тан”, составлена в 1045 — 1060 гг.) этот этноним передан через “мэн-ва бу” (“племя мэн-ва”) (Синь Тан шу, гл. 219, л. 7a). См. также: P. Pelliot, A propos des Comans, стр. 146, прим. 1, и Хэй-да ши-люе, л. 1a, прим. Ван Го-вэя. В Цзю Тан шу и Синь Тан шу соответственно мэн-у и мэн-ва указаны среди племен ши-вэй. Переводы из этих источников см.: P. Ratchnevsky, Les Che-wei etaient ils des Mongols?, — “Melanges de Sinologie”, I, Extrait, Paris, 1966, стр. 235 — 237, 237 — 238 (упоминания о мэн-у и мэн-ва на стр. 237, 238). По мнению П. Пельо и П. Рачневского, чтение “мэн-ва” появилось в результате графической ошибки при написании знаков “мэн-у” “мэн-у” --- “мэн-ва” --- Мэн-гу . Изменение написания с -У, на -ВА могло быть вызвано какими-то нюансами, не отмеченными летописцами. -ГУ появилось как объяснение “Возвратили старое” название. Племенное название “татары”, как следует из переведенного ниже примечания Ван Го-вэя (Мэн-да бэй-лу, лл. 1a — б), по-китайски транскрибировалось еще как да-да и та-тань. Из многих транскрипций здесь можно указать также на да-да и да-дань (P. Pelliot, A propos des Comans, стр. 143, прим. І, стр. 147 — 148, прим. 1). Слово “татары” впервые встречается в орхонской надписи Кюль-тегина 731 — 732 гг Надо отметить, что татары, упоминаемые в орхонской надписи, а также те, о которых сообщается в ТИМ, Шэн-у цинь-чжэн Лу, Юань ши и у Рашид ад-Дина, являются конкретными татарскими племенами. Китайцы, которые столкнулись с некоторыми из этих племен, распространили их название на все монгольские и даже немонгольские племена, обитавшие на территории современной Внешней и Внутренней Монголии и Западной и Южной Маньчжурии.

Надеюсь, освежил Вашу память?

Подтверждение моего поста "Белые татары - тюрки - онгуты - их назвали особый род шато. Особые - оседлые. А те, из семиречья, приходили в гости к онгутам. А ЧХ - из черных татар." Мэн да бей-лу: "Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то 5. Примечание: от особого рода ша-то произошли белые татары 6. В Юань ши, в биографии Ала'ус-дигит Хури 7, говорится: “[Ала'ус-дигит Хури] происходил от яньмэньских 8 потомков ша-то” 9. Поэтому 10 [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений." То что написано мелким шрифтом - слова самого автора. Примечания переводчиков отдельно: 6. Белые татары (бай да-да). — В китайской литературе так называются онгуты (ong?ut). Как отмечал П. Пельо (Campagnes, стр. 4), этноним “белые татары” (монг. cа?аn tatar), упоминаемый в различных транскрипциях в ТИМ (§ 153), у Рашид ад-Дина (т. I, кн. 1, стр. 110), в Шэн-у цинь-чжэн лу (л. 30б) и Юань шu (гл. 1, л. 9а) и относящийся к одному из монгольских племен татар, не имеет ничего общего с китайским термином “бай да-да” (“белые татары”), обозначающим онгутов. В XII в. последние обитали в излучине р. Хуанхэ и, являясь подданными цзиньского императора, охраняли горные проходы на северо-западе Шаньси, связывавшие Северный Китай с Монголией. Часть онгутов, перекочевавшая на юг Ганьсу, в начале XII в. была захвачена в плен цзиньцами и переселена в Южную Маньчжурию ([Палладий], Комментарий архимандрита Палладия Кафарова на путешествие Марко Поло по Северному Китаю, СПб., 1902, стр. 23 — 26, — далее: Палладий, Комментарий; P. PeIliot, Chretiens, стр. 9 — 10 (629 — 630)). Онгуты были христианами несторианского толка (Палладий, Комментарий, стр. 25 — 26; P. Pelliоt, Chretiens, стр. 9 (629) — 16 (636)). Они, возможно, были тюркского происхождения (Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 170 — 171, прим. 47; P. Pelliоt, L'edition, стр. 125; Янай Ватари, Моко-си кэнкю (“Исследования по истории монголов”), Токио, 1930, стр. 562; H. Serruуs, Sino-Jurced Relations during the Yung-lo Period (1403 — 1424), Wiesbaden, 1955, стр. 29, прим. 52). Рашид ад-Дин относит их к тюркам и пишет, что они из тех народов, “которые не столь давно получили имя монголов” (т. I, кн. 1, стр. 77). Об онгутах см.: ТИМ, §§ 182, 190, 202, 239; Pашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 140 — 143, а также (отдельные замечания) стр. 75, 77, 102, 131, 137, и т. I, кн. 2, стр. 8, 70, 113, 146, 179, 200, 252, 270; Б. Я. Владимирцов, Общественный строй, стр. 108. О белых татарах и онгутах см.: Ван Го-вэй, Да-да као, л. 14а; Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 170 — 171, прим. 47; Палладий, Комментарий, стр. 23 — 26; P. Pelliot, Chretiens, стр. 9 (629) — 16 (636); К. A. Wittfogel and Feng Chia-sheng, History, стр. 102; Campagnes, стр. 4, 218; Chap. CVIII, стр. 9, 11, 94, 130, tabi. 3; H. S'erruys, Sino-Jurced Relations, стр. 29, прим. 52; P. Pоucha, Geheime Geschichte, стр. 72, 113,116, 156.