buba-suba

Что именно? Абулгази? Утверждает, что монголы произошли от Могула(Мунгла), брата Татар-хана. Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар 19, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни 20. [46] 20. Могуллское поколение, которое потом подвергло под свои ноги все поколения Турецкого народа, имеет свое имя от сего владельца по Татарским преданиям; а великой Могол Индийской славится тем ныне, что носит имя Могулл, для того что как происшедший от Тамерлана, они сказывает себя быть от сего поколения. Абулгази еще утверждает: Огуз - внук Могулла. Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; А то, что Огуз - сын Кара-хана, знают все. Если от деда произошли монголы, то внук кто? Неужели казах? Или прапрапратюрк? Или если поднял восстание против отца и дядей, монголов, то автоматически становится тюрком?

На Алтае был Ашина. Киян и Нукуз - на Аргуни. Разные места. Тем более - Эргунэ-кон на Аргуни косвенно подтверждается китайцами - мэнва-шивеи. Монголы с местности, называемой монголами Эргунэ-кон, а китайцами - шивэй. Мэнва-шивеи=монголы(дарлекины и нируны) - в одно время входили в число племен с общим названием ЦЗУБУ у киданей и ТАТАР у китайцев.

Не совсем так. Монголы - потомки Могул(Мунгл)-хана времен жужаньского каганата (гос.язык - пра-монгольский), из правящего племени. Его внук Огуз поднял восстание против отца и дядей. Поддержали Огуза тюркоязычные племена. Победили, вытеснив монголоязычные племена на восток от Алтая. Гос.язык с этого времени - тюркский. Огуз все племена каганата пронумеровал, поставив руководить своих детей и внуков: уч-огуз, секиз-огуз и т.д. Только токуз-огузами руководили двоюродные Огуза, которым Огуз-хан дал название уйгур. Татары остались со своим руководством, и название: 6-татар, 30-татар. В дальнейшем Огуз-хан, оставив токуз-огузов на Алтае, с тюркскими племенами ушел воевать Китай, Индию, Иран. Дошел до Волги. На Алтай не вернулись. Ушедшие в поход племена - будущие сельджуки, османы, туркмены ... Племена, поддержавшие Огуза, а не произошедшие от него. Хунну (сюнну) - это не однородный народ. Китайцы их подразделяли: сюнну, белые сюнну, другие сюнну, слабые сюнну... Критерии разделения я не знаю.

Вы же комментировали названия Жузов - по зимовкам на Амударье: один - в верховьях, другой на среднем течении, один поближе к устью. Старший, Средний, Младший. Только не помню- кто из них в верховье. И утверждали - что жузы не смешивались. Конечно, у каждого рода-племени свои кочевья. Если род захирел, то часть территории успешные рода брали в аренду, ежегодно платили скотом. До суглана - собрания старейшин (где-то раз в поколение или реже) - по узакониванию изменений территорий кочевок. А маршрут кочевок - не по компасу, а по особенности местности.

А нету глобуса В деревне не продают

Да. Эргунэ-кон на Аргуни-Амуре, мэнва-шивей - там же. И по времени подходит. Киян, Нукуз и их потомки там были около 450 лет. Где-то с 5-6 века.

В восстании монгола Огуза против отца и дядей именно тюркоязычные племена поддержали Огуза и победили. Результат - все племена пронумеровали на тюркском: уч-огуз, секиз-огуз, токуз-огуз, 24-огуза, 30-огузов, 6-татар, 30-татар... Независимо от языка племен. В восстании тюрка Тай-Бильге тутука против тюрков-уйгуров именно монголоязычные татарские племена поддержали восставших. Проиграли. Это когда-то называлось "народно-освободительное движение" Если восставшие победили бы, то пронумеровали бы на монгольском: 3-бильге, 8-бильге, 9-тутук, ...

А не Вы ли с пеной у рта (т.е. на пальцах и клавиатуре) доказывали что монголы -- шивеи из манчжурии? Изменили мнение? Шивеи - по названию местности на Аргуни-Амуре. Рядом Эргунэ-кон, мэнва-шивей - потомки Кияна и Нукуза. Монголы. Остальные шивеи - никакого отношения к монголам и татарам не имеют.

Тогда монголы. Из РАДа: Нируны: Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны |А 8б| в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин 258, салджиут 259, тайджиут, хартакан 260, сиджиут 261, чинос, который называют также нукуз 262, нуякин 263, урут 264, мангут, дурбан 265, баарин, барулас, хадаркин 266, джуръят 267, будат, дуклат 268, йисут 269, сукан 270 и кингият 271. [79] Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, |А 8а| потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит 234, татар, меркит, курлаут 235, тулас 236, тумат 237, булагачин, кэрэмучин 238, урасут, тамгалык, таргут 239, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами 240, урянка 241, куркан 242 и сукаит. таргут 239 --- возможно должно быть "торгаут" - в сноске "баргут", но они в списке есть.

из рода Кият - подразумевается потомки Кияна с Эргунэ-кон?

-ут подозрительно монгольское... т.е. древнетатарское. Народ Бумын кагана сложносоставный, как и народ всех каганатов. Начиная с хунну/сюнну.

Во времена РАДа тюркскими племенами называли монголоязычные племена, а тюркоязычные племена - огузами. Перед тем, как козырять Рашид-ад-Дином, сначала прочитайте его источники.

АБУЛГАЗИ: то я буду так же говорить и о Могулле, или Мунгл-Хане Могулл=Мунгл --- монгол=могол --- разные написания потомков одного человека.

По Манасу получается что "казак" (казах?) - "т.е. без определенного места жительства или безземельным"???

А мне кажется --- Кара-Чурин-Тюрк — джабгу (правитель) западной части Тюркского каганата 576—599 ---- первый тюрк, от него и пошел термин

"Тюркские" здесь означает - потомки Турка, а не язык общения.

Вы уж придите к одному мнению: монголы - шивеи или монголы - татары. В споре что татары - отсылаете к шивеям, в споре что шивеи - козыряете Мухали, что он - татар... Никак не можете понять --- те и эти - одни и те же монголы. 450 лет Эргунэ-кон они не проводили на необитаемом острове. Отметились в местах обитания - на Аргуни. После выхода с Эргунэ-кон влились в союз цзубу=татар (название киданей и китайцев одних и тех же племен в одно и то же время, термины - политонимы). Надеюсь, Вы в курсе что цзубу - не монолитный союз племен с одной целью. Что часть цзубу - союзники Китая (например, племя татар), а часть - союзники Ляо (например, монголы и найманы). И поэтому татары сдавали ханов монголов китайцам, а те умерщвляли на осле. И вообще - попытайтесь свои обширные знания привести в порядок, используя линейку времени. И проанализировать причинно-следственные связи. Удивленное предположение автора источника - не особо важное обоснование.

Факт существования государства монголов до ЧХ подтвержден - что еще надо? Надеюсь, помните этот отрывок источника, Вы как-то приводили эту цитату. Про "тезок" по мнению автора.

Вырезать из глобуса, искать равновесие на острие стержня. На карте неточно. Или искать центр тяжести с помощью иголки и отвеса, как на лабораторке по физике. Двоечник что ли?

Рода трех жузов зимовали на Амударье, Вы приводили источник. (вернее, пересказ)

Хамаг Монгол Улус в приаргунье - "было еще какое-то государство" в 1000 ли от родины ЧХ.

Описывается конец Жужаньского каганата (когда Огуз ушел воевать, оставив уйгуров=токуз-огуз руководить каганатом). Татары входили в состав каганата, монголы разбиты и бежали на Аргунь.

Родовые предания, зафиксированные у РАДа и ССМ.

А ничего что среди цзубу упоминаются монгольские племена?

Но они есть. Суджинское кладбище, древний могильник, расположенный в 23 км к сев. от г. Кяхта в Ильмовой пади. Один из самых известных памятников хуннской эпохи, насчитывает ок. 320 могил. Первые археол. раскопки проведены в 1896 Ю.Д.Талько-Грынцевичем, к-рый исследовал 33 могилы и определил их принадлежность к хунну. В последующем могильник изучался Г.П.Сосновским, А.П.Окладниковым, В. П. Шиловым, А. В. Давыдовой, П. Б. Коноваловым, С. В. Даниловым. Датируется I в. до н. э. Иволги́нское городи́ще (Хуннское городище, Хяатад газар) — устоявшееся название археологического памятника эпохи Хунну в Западном Забайкалье. Шире — Иволгинский археологический комплекс, включающий Большое и Малое городища, а также могильник. На рубеже I в. до н. э. — I в. н. э. — протогород, пограничный форпост, торговый, административный, ремесленный и земледельческий центр на северной окраине империи Хунну.