buba-suba

Неужели Вы нашли исток Ч.Иртыша на западном, т.е. Рудном Алтае?

Вы забываете, что Угэдэй построил город на обширной равнине, а где в верховьях Ч.Иртыша такое есть? Не путайте название горы неподалеку, название местности и название города на обширной равнине, названного в честь горы. Монго́льский Алта́й — горная система в юго-восточной части Алтая, расположена на границе между Монголией и Китаем Не говорите, что в Википедии ошибка.

С каких пор исток (верховья) Черного Иртыша на Западном Алтае? Хребет называется Монгольский Алтай. Путешественники двигались южнее Монгольского Алтая на восток, не пересекая Ч. Иртыша. Затем по долине Урумчи. Все реки текут на запад, дорога идет на подъем. Далее вдоль Гобийского Алтая, рек нет, спусков тоже. Там и встретили походную ставку хана (двор). Прим: Дорога вдоль хребта Гобийский Алтай вполне проходима, особенно зимой и в начале весны.

Если отец разделил свое племя сыновья Татару и Могуллу/Мунглу, то племена татары и монголы --- друг-другом никак не могли быть. Были соперниками, борьба за верховную власть между двумя братьями-конкурентами. Сначала жужанями руководил Татар-хан, через некоторое время власть перешла к потомкам Могулла/Мунгла. Затем восстание Огуза, внука Могул/Мунгла, монголы вытеснены за Алтай, в Каракорум (Хангай). Огуз ушел с тюркскими племенами по маршруту Китай-Индия-Иран-Поволжье. Власть в каганате поручил своим двоюродным, уйгурам, во главе тюркского племени токуз-огуз. Они продержались 80 лет, затем восстание Ашина. Кок-тюрки отомстили уйгурам, вырезав 3000 человек элиты (потомков Могул/Мунгла) токуз-огузов. Название монгольской элиты - уйгур - осталось тюркскому племени токуз-огуз. Победе восстания Ашина способствовал разгром татарами (с помощью кыргызов) монголов, в результате чего Киян и Нагос ушли на Аргунь, в Эргунэ-кон. 450 лет про монголов в степи не слышно. Но в китайских источниках среди шивеев появляется мэн-ва, мэн-го. После избиения монголов племя татар становится гегемоном монголоязычных, "и всех стали называть татарами...", например, 30-татар на стеле Кюль-Тегина. Кроме монголоязычного ПЛЕМЕНИ татар появляется НАРОД татар. И соответственно "белые, черные, дикие" у китайцев. После выхода с Эргунэ-кон монголов автоматически причислили к диким татарам.

Юг Тибетского плоскогорья, недалеко от Гималаев... Далековато от уйгуров, да и монголы там не сильно засветились. Место для столицы неудачное.

.... еще Модэ ... Огуз... --- тоже предки

А как?

Я в курсе, что есть несколько гор с одинаковым названием Каракорум. В прикаспии, в Тянь-шане, например. Штук 5, остальные места не запомнил. Меня интересует тот, где Угедэй построил дворец, неподалеку от столицы уйгуров.

Я говорю про Каракорум - местность и горы, А что скажете про версию Зуева?

Ну почему люди не понимают разницу между ПЛЕМЕНЕМ татар и НАРОДОМ татар??? С древних времен у кочевников был общий политоним "татар" - общее название разных племен. В том числе и монголоязычное племя татар, чье название стало общим названием монголоязычных и не только. В источнике про монголоязычные племена: "и всех стали называть татар, как нынче всех стали называть монголами" -пересказ, не цитата. Кидани называли цзубу, китайцы - да-да, различали только : татары белые, черные, дикие. Белые - оседлые вдоль стены, черные - степные, кочевые, а дикие - видимо лесные. Все войско ЧХ называли татарами (внешнее название), независимо от происхождения и языка. Позже - монголо-татарами, татаро-монголами. В Сирию командирована в/ч в составе: 2 бурята, 3 якута, 4 тувинца, 5 калмыков, 6 осетинов, 7 дагестанцев, 8 ингушей. И что скажут в Сирии? Скажут: русские приехали...

Эмильский Каракорум кереитов у Зуева - шаткое предположение, основанное на допущении о территории найманов только на правом берегу Иртыша. Но найманы занимали и левый берег, и частично Джунгарскую впадину. Поэтому Каракорум Ван-хана никак не мог быть на Эмиле. Нас интересует город Каракорум рядом с горой Каракорум на местности Каракорум. Каракорум, где Угедэй построил дворец (столица). Город, куда ездили европутешественники. Кереиты: Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов. Предположение Зуева о кереитах на Эмиле противоречит словам РАДа. Найманы: Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Большой Алтай (весь Алтай) и его окрестности: Кок-Иртыш, от него до ен.кыргызов, далее до кереитов на Ононе и Керулене, - западная и центральная Монголия, включая Хангай (по крайней мере - частично). С юга - до Гоби и Таримской впадины - и до Иртыша. Получается: Эмиль и Чингиль входят в территорию найманов. Предположение Зуева о территории найманов также противоречит словам РАДа.

Согласен, Каракорумов несколько. Вы забыли еще упомянуть монгольский Карокарум (ныне - Хангай). Эмильский Каракорум кереитов у Зуева - шаткое предположение, основанное на допущении о территории найманов только на правом берегу Иртыша. Но найманы занимали и левый берег, и частично Джунгарскую впадину. Поэтому Каракорум Ван-хана никак не мог быть на Эмиле. Нас интересует город Каракорум рядом с горой Каракорум на местности Каракорум. Каракорум, где Угедэй построил дворец (столица). Город, куда ездили европутешественники. Кереиты: Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов. Предположение Зуева о кереитах на Эмиле противоречит словам РАДа. Найманы: Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Большой Алтай (весь Алтай) и его окрестности: Кок-Иртыш, от него до ен.кыргызов, далее до кереитов на Ононе и Керулене, - западная и центральная Монголия, включая Хангай (по крайней мере - частично). С юга - до Гоби и Таримской впадины - и до Иртыша. Получается: Эмиль и Чингиль входят в территорию найманов. Предположение Зуева о территории найманов также противоречит словам РАДа.

Знать аваров - по гг - соответствует современным бурятам (племя хори). А хори - по легендам - с Байкала. (4 век)

РАД правильно пишет, у них предок носил имя Турк, оттуда и тюркские. Данное понятие стало нести языковую нагрузку гораздо позже РАДа. ... так что этот термин украден у монголов...

А какая часть Алтая называется Өр Алтай?

Неважно, кто его заселяет. Меня интересует лишь то, где можно повернуть на север, двигаясь на восток вдоль Ч.Иртыша и не пересекая его. Можно ли проехать вдоль Урунги, затем ее притока Булгун и Чжирзылын-гол и выехать в долину р. Ценхыр - р.Долон-нур или надо ехать дальше до промежутка между хребтами Монгольский Алтай и Гобийский Алтай.

Здесь лишнее слово - "эмильским" перед "Каракорумом" - от Зуева, исходя из его же предположения (очевидно, на его правобережье). Но не из источника - перевода Карпини. Дислокация кереитов по РАДу - восточней Алтая. Значит - и Каракорум там.

Если еще хунну поднимали - это не чисто тюркская придумка.

Хребет так называется, хр. Монгольский Алтай. На Вами залитой карте ясно написано. (той, что можно увеличить кликами). Не о территории государства речь, а названии хребта.

Вы согласны что исток Черного Иртыша на склоне хребта Монгольский Алтай? (неважно на каком склоне)

Видел карты, на которых Байкал обозначен "Лама" или "Тенгис". Название "Лама" - от эвенков.

Предлагаю компромисс: Исток реки Черный Иртыш - на южном склоне Монгольского Алтая. В принципе - не суть вопроса. Главное - "Черный Иртыш течет вдоль юго-западного хребта, южнее. Исток - на склоне хребта Монгольский Алтай"

Я говорил про исток Черного Иртыша, Вы перевели на исток Иртыша на западе Алтая. Я сделал замечание что речь идет об истоке Черного Иртыша на юго-западном склоне Монгольского Алтая. Вы перевели разговор на северо-восточный склон, доказывая что там нет истока Ч.Иртыша. И теперь переводите на восточный склон. Конечно там его нет, если он на юго-восточном. Хотя первоначальная Ваша версия - исток Черного Иртыша на западном Алтае.

Хватит перевирать мои посты. Я говорю: юго-восточная. А Вы мне приписываете - то северо-восточная, то восточная, чтобы увильнуть от разоблачения.

И как не пересекая Черного Иртыша свернуть на север и оказаться на Западном Алтае? А разве про притоки Черного Иртыша кто-нибудь кроме Вас говорил? И про северо-восток - это Ваша инициатива (чтобы "запудрить мозги" - юридическая уловка). Я говорил про юго-восток Монгольского Алтая, так что Ваша уловка не сработала. Маршрут путешественников: Алаколь, Ч.Иртыш, Урунгу - и на север между Монгольским и Гобийским Алтаем.