buba-suba

Жизнь началась ДО того, как найманы переехали на Алтай. Ваше личное мнение - как бы перетащить столицы МИ и УКаганата поближе к себе, чтобы чувствовать себя причастным к Великим Деяниям древних. И Вас понять можно. 1) А Вы не задумывались, откуда пришли на Алтай найманы с Елюем Даши? Если не из Монголии - то из Манчжурии. 2) Да, найманы граничили с уйгурами на юге. И с юртом ЧХ - на востоке, на бывших землях кереитов Он-хана. На севере - с ойратами и кыргызами, на западе - с кимаками. 3) Найман-таг - это уже гораздо позднее название. 4) Керейские земли и земли кереитов - разные вещи. ОДИН кереит (и его потомки кереи) никак не может претендовать на бывшие земли ВСЕГО племени кереитов. Не обращали внимание на то что кереит - множественное число, керей - единственное? Племя керей - потомки ОДНОГО из кереитов, и их земли там, где они родились и размножились - Казахстан.

Обратите внимание на разницу по временной шкале между описываемыми территориями народов: про кереитов Он-хана -- на момент перед становлением МИ, конец 12 - начало 13 веков. А про уйгуров - территорию времен уйгурского каганата (8-9 века) - восстанавливается история уйгуров, описываются места где они проживалИ а не проживаЮТ на момент описания. Известно что уйгуры были вытеснены со старых территорий, столица Орду-Балык сожжена. То есть кереиты Он-хана проживали на БЫВШИХ (СТАРЫХ) территориях уйгуров, а СУАР - НОВАЯ территория.

Проблема в том, что буряты - часть баргутов, проживающие на территории России. Основное население западной Бурятии - эхириты и булагаты - да, потомки Бурядэя, сына Баргу-Батора, буряты (как совокупность родственных племен). Чем восточнее - тем больше хори. А хори - потомки другого сына Баргу-Батора по имени Хорёдэ (возможно приемного). Другая совокупность племен, с другим названием. Хоринцы 2 века сопротивлялись общему названию "буряты". Если общее название предложили "баргуты", то никаких проблем не было бы, как сейчас в АРВМ. Хори там - "новые баргуты" - из-за того что полвека пытались устроиться в Монголии. Хотя из Прибайкалья (Баргуджин-токум) ушли вместе. Западная Бурятия - леса и лесостепи, Восточная - степи. Конечно уклад жизни будет различаться в зависимости от природных условий. Это после вынужденного перехода к оседлому образу жизни уклад стал одинаковым, и считается что процесс этногенеза завершился. Позднее А. П. Окладников высказал мнение, что первые монголоязычные племена появились в Прибайкалье лишь в XI в. Основанием для этого утверждения послужили материалы Сэгэнутского могильника, обнаруженного им на Верхней Лене устье р. Манзурки. Погребальный ритуал могильника, как показал А. П. Окладников, имел близкие аналогии с погребениями железного века на Селенге у с. Зарубино, раскопанными Г. Ф. Дебецом и датированными им XI—XII вв.[5]. Г. Ф. Дебец считал, что эти погребения оставлены монгольскими племенами, пришедшими с востока[6]. А то что сэгэнуты - ветвь олетов, ушедших из Прибайкалья в 4-5 веках - до лампочки. Олеты, ветвь баргутов - одно из 4 племен "ДYРБЭН ОЙРАТ". Рассмотренный материал характеризует, по мнению А. П. Окладникова, культуру, резко отличную от так называемой курумчинской культуры (VI—X вв.), носителями которой были, как он доказал, курыканы орхонских надписей, или гулигаюи китайских летописей. Тюркская принадлежность курыкан подтверждается прежде всего памятниками их письменности, а также тем, что они в танское время входили в состав уйгурской этнической группировки. Общее содержание и стиль наскальных изображений у курыкан, отдельные предметы их материальной культуры, как показал А. П. Окладников, также близки к тюркским[7]. Орхоно-енисейская письменность фактически является письменностью, распространенной на данной территории. Монгольские племена так же пользовались рунами, в источниках просматривается: письменности не знают, общаются с помощью зарубок на дощечке. А зарубки - это и есть руны. Только монголы писали на дереве, иногда на бересте, а тюрки - на камне. Общее содержание и стиль наскальных изображений отдельные предметы их материальной культуры В одинаковых условиях жили - одинаково (похожее) содержание. И предметы.

По Вашей версии какова дислокация кереитов Он-хана? В дочингизовский период?

Вряд ли. Скорее -- эл-род и ел-род -- общее. А ель-страна, народ, - ваше.

Мяса больше ложит?

На закате МИ темники, эмиры не могли провозгласить себя ханами, ставили марионетками монголов-чингизидов. Та же причина - права не было.

Жужаньский каганат. Татары и монголы - из элиты (руководящего племени) каганата. Сначала ханы - татары (Датань), затем потомки Могула(Мунгла), до Илл-хана и Сиунч-хана. Далее - Эргунэ-кон... С времен жужаней татары и монголы - заклятые враги, борьба за власть в степи. Ханы обеих племен имели право на верховное руководство, не зря ЧХ хотел татаров вырезать до тележной оси. Огуз-хана тюркские племена поддержали из-за того что у него есть право на верховную власть - внук Могул/Мунгл-хана. Подозреваю, что это право тянется еще от Модэ.

Прочитал, что-то про кипчаков-дарлекинов не заметил

Угнетение в данном случае - в смысле угнетающий, а не угнетаемый. Татаро-монгольское иго написано.

Глава первая о тех, кого называют монгол-дарлекин. Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун 767, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа. Глава вторая о тех, которых называют монгол-нирун. Они – те племена, которые произошли из рода Алан-Гоа после кончины ее мужа, Добун-Баяна. Как дарлекины могут быть поддаными нирунов, если нируны произошли от жены одного из дарлекинов???

Есть вероятность ухода найманов и канлы с Елюй Даши с территорий Восточной Монголии.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nirun,_Tuyuhun,_Yueban,_Tuoba_Wei.jpg?uselang=ru

С тем что Западные территории - подчиненные, завоеванные?

Но первые упоминания - про Прибайкалье и Забайкалье, Западные территории - подчиненные, завоеванные. Карту каганата посмотрите.

951. Северное море - Бэхай. Известно, что начиная со времени государства Раннее Хань (201 г. до н.э. - 2 4 г. н.э.) в китайских источниках так именовалось оз. Байкал. Кроме того, очень часто под топонимом Бэйхай подразумеваются отдаленные северные земли. 954. ... Что касается вопросов, связанных с расселением народа бома, то в отечественной литературе, по-видимому, никто специально этим не занимался. Обычно указывают на районы вблизи Байкала /Позднеев, 1899 , с. XXXIII; Кюнер, 1961 , с. 9/, Японский исследователь К. Сиратори помещал бома между Енисеем и Уралом /1970 , т. 4, с. 626.7. Т. Мориясу очень много внимания уделил локализации этого народа. Он отмечал, что между Енисеем и Уралом могло проживать много разных народов, народ бома, по его мнению, обитал в бассейне р. Иртыш к северу от Семипалатинска /Мориясу, 19776, с. 28-33.7. На приложенной к статье схеме северная граница территории, занятой этим племенем, не указана. ----- версия Мориясу никакого отношения к Бэйхаю не имеет ... Китайский исследователь Дин Цянь считал, что бома жили в долине р. Ангары, а под северным морем (Бэйхай) понимал Северный Ледовитый океан --- многие считали что Байкал - залив СЛ океана, в древних источниках запросто могли считать Байкал=СЛОкеан

Это подчиненные территории, а не родовые. Родовые - Прибайкалье и Забайкалье, часть Монголии.

А Семипалатинск кто упоминал? Не Вы ли? Про Согдиану там говорится: в 10 000 ли, это 5000 км. Расстояние от Монголии до Согдианы. На цифирьки тоже надо обращать внимание. С каких пор Синьцзян севернее Тоба (Сев. Вэй)? На карту тоже стоит посматривать.

Точнее - к северу от Северной Вэй, и граничит с динлинами. Неужели западней Алтая? Достаточно прочитать Вами приведенный отрывок: "На расстоянии свыше 1000 ли от Бэйхая [жуйжуй] граничат с динлинами. На юге часто нападают на косоплетов (династию Северная Вэй. — В. Т.}, с которыми враждуют из поколения в поколение, а поэтому двор старается держать их на привязи." 1) 1000 ли от неопределенного места не отсчитают 2) Территория динлинов - от Енисея до Байкала --- сосед (который северней С.Вэй) наверно за Байкалом. 3) 1000 ли = 500 км. С какой стороны от Байкала - южнее, западней, восточней - роли не играет. Но учитывая что динлины на западной стороне Ангары - можно предположить что граница м/у динлинами и жуйжуй западней Байкала.

Между ен.кыргызами и Сев.Вэй - это где? Неужели к северу от семипалатинска или СЛО???

Уйгуры - Орду-Балык, Татарские степи - вокруг, от Алтая до Манчжурии. От Гоби до Байкала. кереиты входили в состав татар(политоним). На тот момент - их территория, Хангай и восточнее.

Зато есть в Вашем фрагменте: То есть жуйжуй живут между Байкалом и Северной Вэй. Вы что, совсем не читаете свои посты?

А где гарантия, что Вы перечислили ВСЕ Каракорумы того времени? На Эмиле и на Иртыше Рубрук исключил. Да и Карпини тоже. Маршруты мы уже обсуждали. Вы проиграли, отказавшись читать цитаты из источников, опровергающих Вашу версию, время прошло, снова возвращаетесь к той теме как победитель. Типа "мы обсуждали и я принял решение..." Хотя у Вас была попытка Каракорум найти в Джунгарии, остановились на поиске реки... отвлекли внимание... Затем - "Эта песня хороша, начинай сначала..."

читал в какой-то диссертации, в конце где подводят итоги, выводы. Типа Хубилай создал 6 туменов, 3 оставил в старой столице и родовых землях предков, 2 тумена стражи взял в новую столицу. А про шестой - в упор не помню. ... А вообще-то стоит ли слепо доверять диссертации КИНа? А про Даян-хана почитал. Конец 15 века.

Однако 3 халх-тумена были в Монголии ДО падения Юань. 2 тумена ушли в Китай как телохранители (дворцовая стража?). Т.е. были созданы ДО переноса столицы в Китай. (Или в связи с переносом столицы)