buba-suba

Разница между понятиями "восточные аймаки" и "восточные татары" Вам незаметна? Совсем финиш! "Восточные аймаки" северной Монголии - не самые восточные, восточней них - Монгу. Восточное крыло халхасцев - это восточная часть современной Монголии. Монгу, или Внутренняя Монголия, огибает Халху с востока, смыкаясь с бурятами России. (тот же Нерчинск, приводимый Вами). И какие тунгусо-манчжуры в центре Монголии? Немножко надо думать, перед тем как что-то сказать.

Сам же его цитату привел, по нему и отвечаю.

Ключевое слово - ТАТАНЬСКИХ. Монголия на всем ее пространстве — от Сунгари-улы до пределов Казачьих и Киргизских, от Великой стены к северу до границы Российской — населена одним Монгольским племенем, разделенным на множество поколений. Сей народ говорит одним языком, который даже мало рознится и местными наречиями, если неодинаковый выговор слов не считать разностью (Чувствительнейшая разность состоит в произношении букв К, Ц и Ъ. Южные Монголы К выговаривают как X, Ц как M, а Ъ как Ь. На пример, они говорят Xухунорь, Чагань, Темуцзинь; напротив, Xалхасцы произносят сии слова; Куку-нор, Ца-ган, Темучжин). Таковая единообразность и неизменяемость языка здесь нимало не удивительны: потому что при великих военных переворотах часто многочисленные поколения переходили с юга на север, шли с севера на юг, с пределов восточных на край западный, и там навсегда оставались.

Если бы прочитал немного, а не только скопировал и выложил, вопросов бы не было... http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Zapiski_o_Mongolii/text13.htm

отрывки из Записок о Монголии: Монголия получила сие название от Татаньского поколения, именуемого Монголь (Муньчжуры и Китайцы выговаривают сие слово Монгу), в котором родился Чингис-Хан, соединивший Монгольские поколения в одно политическое тело.... ... а восточные семь Татаньских Аймаков, принадлежавшие Xану, отдельно приняли название Xалхи. Xалха граничит на востоке с областью Амурскою, на запад простирается до Алтая; на юге граничит с южною Монголиею, к северу простирается до границы Российской. Чжуньгария на востоке у Алтая граничит с Xалхою, на западе с Казачьими поселениями, на юге отделяется от Восточного Туркистана Снежными горами, к северу простирается до Российской границы. Пять округов, составленные из Чжуньгарских земель, суть: Или, Урумци, Баркюль, Xур-хара-усу и Тарбагтай. Халха по Бичурину - современная Монголия. Название произошло от 7 восточных аймаков, принявших это название. --- это потомки халх-туменов (щит-тумены), поэтому взяли такое название. Родо-племенных отношений у них нет, т.к. халх-тумены набирались из всех туменов, сборная солянка из представителей разных племен. --- Buba-Suba.

Бичурин, Записки о Монголии. Ваша цитата - не совсем верная передача источника, искажающая содержание. У Бичурина это перечисление аймаков всей Монголии, включая Монгу, Халха, Джунгарию. Вы, наверное, взяли это из чьего-то поста, а не источника?

Ну я-то живу там-же, где издревле жили предки, в Баргуджин-токум, (Прибайкалье). По крайней мере с 5 века. (ориентировочно - 3 век).

Меня как-то не колышет, кто разделил. Главное - разделил. И про это написали. Вы определились с тем, что за список в цитате? Названия племен или названия аймаков?

Не я исключал, РАД. И речь шла о кереитах Он-хана. У вас автоматически, не читая поста, критиковать - привычка? Что -? я спрашивал про Arqwn. Вы сказали что это не Орхон. Тогда - что?

Ностальгия о родине предков.

Топонимов Каракорум несколько, штук 5. Так же Утиканов может быть больше одного. Поэтому ориентироваться на один топоним - рискованно. Желательно рассматривать всё в комплексе, тем более разные авторы разных стран и разных времен могли один объект называть по-разному. И разные объекты могли носить одинаковое название. Попробуем пойти путем исключения. Алтай отпадает, владения найманов. Иртыш тоже, там живут найманы и кимаки. Восточнее Иртыша - енисейские кыргызы, которые граничат с ойратами. Территория от Иртыша до Байкала отпадает. Территория найманов с юга распространяется до песков пустыни, за которой живут уйгуры. А уйгуры жили на территории совр. СУАР. Значит СУАР отпадает. Остается или прямо на запад от Алтая или прямо на восток от Алтая. На юго-востоке - Гоби. Проверьте пожалуйста, не допустил ли я ошибки в своих рассуждениях? Есть ли спорные вопросы? Прим: брал материал только у РАДа. Остальных авторов не использовал.

По Вашему мнению - что?

Возможно Вы не разглядели двоеточие перед перечислением частей?

В цитате прямо указывается что в Монгу 25 аймаков, это одна из 3 частей того, что разделили.

как видим здесь халхасцев различают от других племен или родов Мое прочтение текста: Но [130] вследствие последнего политического разделения она состоит из трех частей --- разделили на 3 части Монгу, Xалхи и Чжуньгарии --- названия этих трех частей Монгу простирается от Маньчжурии к западу до Ань-си-чжеу, от Великой стены к северу до Шамо и Амура, и содержит в себе 25 Аймаков, --- географическое описание первой части - Монгу. Под описание подходит территория Внутренней Монголии. Аймак - территориальное понятие, типа района или округа. есть Чжуньгарское) которые суть следующие: Корцинь, Дурбот, Чжалот, Корлос, Аракорцин, Карцин, Аохань, Наймань, Тумот, Аонют, --- это Джунгария Xалхасцы западного крыла, Моалингань, западный Тумот, Урат и Ордос. --- географическое описание западной Халха. Названия её территорий. Xалхасцы восточного крыла, Чжа-рот, Абга, Абханар, Xаоцит, Учжумцин, Баринь, Кэшиктень, Сунить, Дурбань-хухут, --- географическое описание территории восточной Халха в виде территорий основных племен. Прим: Корлос - горлосы - хори-туматское племя, из которого Алан-гоа. Отрывок из возможной версии ARS: "...племена восточного крыла Чжа-рот, Абга, Абханар, Xаоцит, Учжумцин, Баринь, Кэшиктень, Сунить, Дурбань-хухут, племена западного крыла Моалингань, западный Тумот, Урат и Ордос" ??? Если нет, то зачем утверждать что в этой цитате даны списки всех племен, искать там бурятов, хоринцев и т.д. Не страной, третьей частью чего-то, называлась Халхи.

Запятых слишком много... Если бы перечисляли все племена, их было бы гораздо больше... Вы спросили как я прокомментирую цитату, т.е. я объяснил, а если Вы не поняли, вернее не хотите понимать, - ваши проблемы. Самому надо попытаться вникнуть в содержание текста, рассмотреть различные смысловые нагрузки отдельных элементов текста. Мое дело - посоветовать, решаете Вы. Если хотите понять, а не спорить ради спора.

Как большинство этнонимов - от имени первопредка, Бурядэ - сын Баргу Батора. От его имени произошло "барэд" - "народ", отсюда - "браты", "брацкие люди". Возможно в древности имя первопредка звучало немного иначе, типа "Барядэ", "Барэдэ"...

Туматов насильно переселил ЧХ после восстания 1217 года. В южную Монголию. Кажется в ССМ есть. У РАДа уже хори и туматы - разные племена. Хоритуматами были во времена Алан-гоа, два рода-племени перед разделением - должны иметь достаточный возраст от общего предка. Если Хоредэ считается из 4 века... чуть больше полутора тысячелетий. Вопрос в том, насколько близки были Хоредэ и предки туматов времен Хоредэя. Вряд ли далекие. Минимум 1600 лет до общего предка. А если Вы про Ехэ, то там был осколок хори, не все. 400 лет назад племена искали себе место для жительства после исхода из прибайкалья. И Россия и Китай подтянули гайки принуждая к оседлому образу жизни, перекрыли границу. Могли и из Китая (внутренняя монголия) уйти в Россию, считая что здесь будет лучше.

3 месяцев - за глаза хватит

Он уже в городе. Направление пути в город роли не играет.

Должно быть не менее 2000 лет до общего предка

Автор жил в 17-18в. Но речь идет о происхождении названия "Халха, халхасцы". Оно появилось раньше 17 века. Скорее всего во времена манчжуров. В тексте прямо говорится: одна из частей - Халха, северных зовут халхасцы. Вывод: Халха - северная Монголия. Халхасцы - те, кто живет в Халха. Независимо от происхождения. Новыми БАРГУТАМИ. Из Прибайкалья они ушли вместе, баргуты прямо в китай. Хори пытались обосноваться в Монголии, Халха. Через 40 лет все таки ушли в Китай. Второй поток китайцы назвали новыми, первый - старыми баргутами. У баргутов не было полит.объединения с халха - в Джунгарии баргуты воевали против халха-монголов. "и всех стали называть татарами..." - это уже внешнее название народа, с времен до ЧХ. - отмечено РАДом. Братскими - буряты. Бурят - "брат" - казаки потеряли У, Я заменили на А. Если хотите что-то узнать, ставьте вопрос точнее, а не "как прокомментируете" Если хотите - название части монголов, живущих на территории Халха. Xалхасцы западного крыла, Моалингань, западный Тумот, Урат и Ордос --- хотите сказать что это тоже название племен? Это географическое определение западной Халха. Xалхасцы восточного крыла, Чжа-рот, Абга, Абханар, Xаоцит, Учжумцин, Баринь, Кэшиктень, Сунить, Дурбань-хухут, --- соответственно географическое определение, с использованием названий основных, крупных племен.

А я о чем? Разве я неправильно ответил на эту часть поста:

Встречный вопрос: В Китае живут китайцы? А в Казахстане - казахи? Тогда почему тех, кто живет в Халха не назвать халхасцами? Да, это часть монголов, новый народ халха-монголы, проживающие на территории современной Монголии. Насчет бурят: Буряты - жили в основном на территории России, частенько обитали в Джунгарии, Внутренней Монголии. Халху - проходили транзитом. Или в обход, восточнее. Если что, буряты шли с баргутами, чьей ветвю и являются. И хори во Внутренней Монголии зовутся баргутами, новыми (40 лет пытались найти себе место в Халха. Не нашли). Обратите внимание, идет географическое разделение территории: "оно состоит из трех частей". "Собственно называемой Монгу" - это Внутренняя Монголия - не знаю, что за Ань-си-чжеу, но предполагаю что недалеко от западной части стены. Северные - это современная Монголия. Халха. Восточные и южные - Монгу - Внутренняя Монголия, На карте обратите внимание на то, что Внутренняя Монголия облегает территорию совр. Монголии с юга и востока. А с запада - Джунгария и Алтай.

На тот момент - да. Но Центральная Монголия когда-то была их территорией, столичным округом, и Рубрук выделил "как бы" - в смысле "бывшей"