buba-suba

Шивейцев было несколько племен, в т.ч. монголы. В данном случае Монголы добились того чтобы их считали достаточной силой, чтобы их указали отдельной строкой.

Эти шивейские монголы и есть монголы Хабул-хана

В «Истории династии Вэй» есть сведение, что «Жуаньжуань, потомок дунху, имел фамилию „Юйцзюлюй“».[5] Сами жужани считали себя одного происхождения с тоба[6]. У образца TL1 определена митохондриальная гаплогруппа D4b1a2a1 и Y-хромосомная гаплогруппа C2b1a1b-F3830 (ISOGG 2015)[9]. https://ru.wikipedia.org/wiki/Жужаньский_каганат Жуаньжуань — прозвище, которое присвоил себе Цзюйлухуэй, став вождем кочевья. Первоначально звучало как жоужань, но затем было изменено северовэйским императором Ши-цзу (423—452) на жуаньжуань[1]. Жужани упоминаются в китайских источниках под различными названиями. В «Вэй-шу» они выступают под именем жуаньжуань, в «Сун-шу» и «Лян-шу» — жуйжуй, в «Суй-шу» — жужу[2]. Этноним жужань учёные реконструируют как нирун (от древнего чтения иероглифов жоу жань — ниу ниан). Монгольский термин «нирун» переводится как «хребет»[3], «крестец»[4]. Также жужани были известны как датань и тантань[5] по имени кагана Юйцзюлюй Датаня. К имени Датаня исследователи возводят название племени татар[6]. https://ru.wikipedia.org/wiki/Жужани Название каганата по прозвищу вождя.

Но от братьев Татара и Могул/Мунгла родословная идет подробная, так что если их отец не Аланча, а другой, его потомок. Суть в том, что во времена жужаней лидирующее племя было разделено на 2 части - татар и монгол. И началась их конкуренция за лидерство.

Кидани (ветвь), какое-то время были с руководством огузидов или их родственников (двоюродных Огуза, т.е. уйгуров-изначальных). Как и найманы, кереиты, онгуты и др.

Ни буряты, ни баргуты не являются монголами. Это еще РАД отмечал, хотя баргутов и хори-туматов относил к дарлекинам. Но говорил: не монголы. И потомки "Золотого сосуда" - тоже не монголы. АКБ поймет "Монгол" у вас ассоциируется с "Халха-монгол", а не с древними. Поэтому у казахов неприятие термина. Шивэй - название территории, где проживали несколько племен. В том числе беглецы в Эргунэ-кон. Мэнгу там пришлые.

1. Монголами назывались где-то век, а татарами - около тысячелетия (с времен жужаней). 2. В предыдущем посте Причина в том, что в Монголии большая часть - монголы, а не татары. Пусть и называются сейчас "халха-монголы", в большинстве они потомки Бодончара-боржигина. Татары - общее название народа, в том числе монгольских племен. Спор у нас возникал при сравнении монголов с племенем татар (враги Есугея) /дописал уже автоматически/, после выхода с Эргунэ-кон монголы входили в состав народа татар(политоним). Большинство споров происходило из-за разного толкования термина "татар". Здесь я с ув. Меченосцем не согласен. Названия монгольских родов и племен (как у РАДа) - у казахов вполне законные. Только моя версия Вам не нравится еще больше.

Самый древний, наверно, у Абулгази.

Могулистан продержался, он для дарлекинов тоже был родной. Разница в написании объясняется и РАДом и Абулгази: Могул/Мунгл. 1) Не потому ли что тем кто помнит, ломают хребет? /политика?/ Чингизид --- +. Казах-чингизид Нирун --- +. Казах-нирун Монгол --- большой минус. Не монгол а казах. Или хребет сломаем. 2) Запоминали не название династии, а предков. И название государства не менялось. Юань - это китайское название "серебро", так записывали "монгольский", т.е. "серебряный". К тому же Название территории сохранилось.

Я считаю что дауры - нерастворившийся остаток от киданей. Остальные - растворились

1) Так как Шивэй - по названию местности (регион), "Эргунэ-кон" - на Амуре, часть территории Шивэй 2) Включили в название государства 3) Упустили еще манчжур Итого: 1) + 2) + ; Называли себя монголами как представители Монгольского государства, татарами - как представители народа Татар. После распада государства причина называться монголами исчезла.

В каждом моем посте упоминаются татары. Это разве оффтоп? В данном случае рассматривалась связь татар и огузов . Да. Аланча-хан, лидер руководящего племени жужаней разделил свои земли своим сыновьям Татару и Могул/Мунглу. Если земли, то соответственно и племя. Верховным руководителем стал Татар-хан (Датань кит. источников). У потомков Татара и Могул/Мунгла - конкуренция за Верховную власть. В источниках указано. Огуз - внук Могул/Мунгла, при захвате власти Огузом фактически династия не меняется. Меняются лидирующие племена, под руководством старой династии, скажем, Аланча-хана. Если раньше лидировало племя татаро-монгол, то они вытеснены на восток. Теперь лидеры - тюркские племена, будущие туркоманы, кыпчаки, карлуки, канглы, и т.д. Огуз их уводит по маршруту Китай, Индия, Иран, Поволжье (Точный маршрут в Огуз-наме). На родине оставляет токуз-огузов под руководством своих двоюродных (внуков Могул/Мунгла), которым дал название уйгур - "приходящие на помощь". Насчет татар не знаю, но в некоторых источниках упоминается потомок Огуза в качестве хана монголов. И найманы, кереиты, онгуты руководились уйгурскими (внуками Могул/Мунгла) родами. Язык каганата вместе с лидирующими племенами стал тюркским: уч-огуз, токуз-огуз, секиз-огуз, и т.д.

Татары и основная часть монголов воевали с тюркскими племенами, поддержавшими Огуза (будущие туркмены, кыпчаки, карлуки...), и соответственно с частью монголов, поддержавших Огуза (названных уйгурами). Проиграли, вытеснены на восток за Алтай, в местность Каракорум. Там через век с помощью кыргызов разбили монголов. А с уйгурами-монголами, руководящими токуз-огузами справились кок-тюрки. Насчет элиты других племен (найманов, кереитов, онгутов и др.) не знаю.

Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар 19, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни 20. 18. Все Татары говорят, что они произошли от Турка большого сына Иафетова. ... По крайней мере, сие есть подлинно, что они всегда назывались Турками, 19. От сего то владельца Татарское поколение взяло свое имя, а не от реки называемые Тата... 20. Могуллское поколение ... имеет свое имя от сего владельца по Татарским преданиям; Монголы произошли от Могул/мунгла, Татары - от Татар-хана. И Аланча разделил им свои земли, соответственно и свое племя. Так что племена татар и монгол - ближайшие родственники. И все назывались тюрками как потомки Турка, а не как носители тюркского языка.

Огуз - внук Могул/Мунгла, от которого пошли монголы. А внуки Могул/Мунгла кто? тюрки?

Я про это и пишу. В составе шато были белые татары, онгуты. И не в пустыне шато, а около стены, где жили онгуты. Шатосцы приходили в гости к онгутам, лет 50 там обитали что ли. А при чем 13 век? Разделяли и раньше.

Неужели Абулгази Огузовед? Впервые слышу. А тюрки токуз-огузы взяли название руководящего рода уйгуров-монголов (двоюродных Огуз-хана), поголовно вырезанных кок-тюрками.

Нет, Татар-хану Огуз внучатый племянник. Дети Татар-хана - двоюродные дяди Огуза.

В вашей же цитате написано что Он-хан напал первым и захватил множество пленных и имущество Темуджина. А про аксиомы - в Лобачевского и Римана метите?

Проверьте, что я только увеличил шрифт и изменил текст

Я анализирую то, что вы не читая процитировали

Я про грузинского анонима, немного проанализировал. Ваш же пост

Я про то, что ув. Руст назвал бредом, а Вы восприняли как попытку критики источников. Ув. Руст выделял то, что назвал бредом. Это никак не грузинский анонимный источник.

А ничего, что Ван-хан первым напал и захватил семью и имущество Темуджина?

Правильно! Верить китайским источникам надо. Только надо иметь в виду момент времени, про который написано. Есугей начинал десятником, это правда. Гитлер начинал ефрейтором. Наполеон начинал младшим лейтенантом. Фюрер и император - наверно поздние художественные наслоения?