buba-suba

Между ен.кыргызами и Сев.Вэй - это где? Неужели к северу от семипалатинска или СЛО???

Мнение РАДа: Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага 522.

ЛЮДИ!!! АКБ признал (вернее - доказал), что в источниках РАДа тюркский и татарский - это монгольский (язык, племена, и т.д.)

"Вы не монгол, ув. Володя, вы калмык. Также, как и я не тюрк, но казах." --- Ну, нируны не тюрки, это понятно, это потомки Алан-Гоа, которых РАД называет коренными монголами. То что Вы казах - никто не отрицает. "Ойраты изначально лесные тюрки Алтая." --- "Монголы населяют центральную и южную Монголию и северный Китай." --- Оказывается, ни ойраты ни калмыки никакого отношения к монголоязычному миру не имеют? "А историческая родина калмыков после ухода с Алтая это Джунгария. Разве не так?" --- А откуда предки калмыков пришли на Алтай? Точно не с луны, может с Марса? "Разве не так?" - запасной выход, заранее предусмотренный на всякий случай. Дальше идет текст про "татарский" язык вместо "монгольский" в источнике РАДа, изложенный в "смешном" посте... И ОКОНЧАНИЕ: Как говорится, "начал за здравие, закончил за упокой". Начал с того что ойраты - тюрки, никаким боком к монголам. Закончил " термин "монгольский" в ту эпоху для всех был понятным синонимом термина "татарский" или "тюркский" " --- то есть монгольский=татарский=тюркский. "Я пытался вам обосновать (и думаю смог)," --- подготовка почвы для того, чтобы через пару месяцев в другой теме заявить "Это мы уже обсуждали в другой теме, повторно обсуждать не будем", "в другой теме я доказал что ойраты - тюрки, ищите и читайте". Ах да, чуть не забыл: еще один "запасной выход" --- "Ойраты изначально лесные тюрки Алтая." --- сначала были тюрки, потом пришли монголы...

Еще интересней с самого начала диалога

Это про кого? Про Ойратов? Или автоматически переключились на монголов? Про Ойратов ув. Меченосец так и говорит, что они - из татарских племен... есть племя из монголов, немножко из олетов (баргутов)... Спор только из-за языка. Монгольского, который Вы хотите признать тюркским... вопреки РАДу.

Уйгуры - Орду-Балык, Татарские степи - вокруг, от Алтая до Манчжурии. От Гоби до Байкала. кереиты входили в состав татар(политоним). На тот момент - их территория, Хангай и восточнее.

Зато есть в Вашем фрагменте: То есть жуйжуй живут между Байкалом и Северной Вэй. Вы что, совсем не читаете свои посты?

Уточняю: Этнонимы "татар" и "монгол" как названия родов (племен) появились одновременно, во времена жужаньского каганата, от имен братьев Татар и Могул. Только этноним "татар" стал политонимом - "... и всех стали звать татар..." - а монголы были разбиты и ушли в Эргунэ-кон. Поэтому этноним "монгол" в источниках появляется позже, с дислокацией на Амуре. ЧХ пытался превратить "монгол" в политоним, но результат - монголо-татары, татаро-монголы. РАД использовал этноним татар как название племени, китайцы - политоним, общее название родственных племен (иногда и не родственных, с добавлением "белых, диких, черных". Онгутов могли назвать белыми татарами из-за того, что с онгутами проживали монголоязычные рода.

А где гарантия, что Вы перечислили ВСЕ Каракорумы того времени? На Эмиле и на Иртыше Рубрук исключил. Да и Карпини тоже. Маршруты мы уже обсуждали. Вы проиграли, отказавшись читать цитаты из источников, опровергающих Вашу версию, время прошло, снова возвращаетесь к той теме как победитель. Типа "мы обсуждали и я принял решение..." Хотя у Вас была попытка Каракорум найти в Джунгарии, остановились на поиске реки... отвлекли внимание... Затем - "Эта песня хороша, начинай сначала..."

Надеюсь, ничего основного не пропустил про начало спора. Мой пост был позже, про название ножа. Считаю что юрист по профессии АКБ специально использует чисто юридические уловки чтобы выгородить свою фейковую версию, которая трещит по всем швам. Это в данном случае подмена понятий, постепенно меняющая смысл высказывания. Цепочка: РАД написал что язык ойратов монгольский --- монголов раньше называли татарами --- язык монголов можно назвать татарским --- язык ойратов можно назвать татарским --- ойратов РАД называет тюрками --- татары тоже тюрки --- язык ойратов тюркский --- переводчик перевел неправильно, в источнике написано "татарский". И через пару месяцев будет утверждать что ойраты все были тюрками, ссылаясь что это давно уже обсуждали. Даже проиграв спор, сознавшись что это только версия, через несколько месяцев снова возвращается к этой версии, утверждая что доказал свою правоту. Меня, частого оппонента пытается подключить в число участников - ладно.

Аааа, это когда все переводчики переводят "монгольский", а у оригинального текста Смысл "татарский"? Когда переводчики переводят "Несмотря на то что их язык монгольский ..." , то у оригинального текста Смысл "язык тюркский"? А Вы выучили древнеперсидский? И древнекитайский? Или Смысл текста выясняется при пристальном взгляде на обложку?

Из примечаний: 12. Проф. Березин указывает ... вместо "мудга" читал "худга", по-бурятски нож - "ходьга". А где гарантия что Мудга - не орфографическая ошибка? Или это название какого-то вида ножей? РАД писал "Несмотря на то что их язык монгольский ..." - это дает Вам право утверждать что у ойратов язык был тюркский???

читал в какой-то диссертации, в конце где подводят итоги, выводы. Типа Хубилай создал 6 туменов, 3 оставил в старой столице и родовых землях предков, 2 тумена стражи взял в новую столицу. А про шестой - в упор не помню. ... А вообще-то стоит ли слепо доверять диссертации КИНа? А про Даян-хана почитал. Конец 15 века.

Однако 3 халх-тумена были в Монголии ДО падения Юань. 2 тумена ушли в Китай как телохранители (дворцовая стража?). Т.е. были созданы ДО переноса столицы в Китай. (Или в связи с переносом столицы)

У меня сведения немножко отличаются: Были созданы 6 туменов, 2 из них ушли в Китай, в новую столицу. 3? остались в Монголии, про один не знаю. Оставшиеся тумены носили название "Халх" - "защитники", "щит", защищали старую столицу, родовые угодья ЧХ, и скорее всего присматривали за всей территорией Монголии. Но тумены были сборными, а версия: по 100 человек с тумена - мое предположение для наглядности. Вроде со всех туменов собирали. Кроме халх-туменов оставались и местные жители, которые сохранили родо-племенные отношения, но их мало.

И Абулгази, и РАД тюрками называют все монголоязычные народы, кыргызов, онгутов. Остальных тюркоязычных называет огузами.

Мат в данном случае - шахматный термин. Начинающему игроку показалось, что он выиграл... Он почему-то пытается удревнить происхождение монголов. 25 веков до нашей эры. Видимо задумка такова: монголы были тюрками, значит тюрки жили 30 веков назад до нашей эры.

А я о чем? Пояснение: В древности монголоязычных (монголов, татар, кереитов, меркитов.... ) называли тюрками, видимо по имени предка Тюрка (Турка) - на это указывают разные источники. Но в то же время тюркоязычных называют ОГУЗами, а не тюрками. Так что название ТЮРК у вас заимствованное. У монголоязычных. Мало ли долин, имеющих узкий выход? Может это места Ашина? Эргунэ-кон монголов - на Аргуни, источники подтверждают. Мэн-ва, мэн-го.

ну как ? Это уже про самих монголов, вышедших с Эргунэ-кон, от вершин Амура. Мэн-ва, Мэн-го. это уже мат Вот уж удивили!!! А то я не знал, что монгольский и тюркский языки - родственные, входящие в Алтайскую семью. И к тому же татарский язык, который он упоминает, - язык современных татар (казанских, астраханских, ...), но не язык древних татар. РАД тоже монголов называет тюрками, а тюркоязычных огузами. Так что пользуйтесь темином, нам уже не нужным. Нам не жалко.

Это мелочи. Я же на мелкие топонимы внимания не обращаю, могут быть ошибки при переводе, неправильная запись, тезки в конце концов. Или названия поменяются со временем. Топонимов Каракорум несколько, штук 5. Так же Утиканов может быть больше одного. Поэтому ориентироваться на один топоним - рискованно. Желательно рассматривать всё в комплексе, тем более разные авторы разных стран и разных времен могли один объект называть по-разному. И разные объекты могли носить одинаковое название. Попробуем пойти путем исключения. Алтай отпадает, владения найманов. Иртыш тоже, там живут найманы и кимаки. Восточнее Иртыша - енисейские кыргызы, которые граничат с ойратами. Территория от Иртыша до Байкала отпадает. Территория найманов с юга распространяется до песков пустыни, за которой живут уйгуры. А уйгуры жили на территории совр. СУАР. Значит СУАР отпадает. Остается или прямо на запад от Алтая или прямо на восток от Алтая. На юго-востоке - Гоби. Проверьте пожалуйста, не допустил ли я ошибки в своих рассуждениях? Есть ли спорные вопросы? Прим: брал материал только у РАДа. Остальных авторов не использовал.

И где написано: на территории СУАР? Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. --- хотите сказать, что СУАР - земля монголов? Или этот кусочек текста нельзя читать ни в коем случае? Племя татар Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей]. Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур 403. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас 407 и в том месте, где она и река Кэм 408 сливаются вместе. --- Проживали на реках Байкальского бассейна.

Тогда объясните пожалуйста происхождение термина Халха. Название не очень большой реки Халха вряд ли поспособствовало возникновению народа с названием Халха.

Халх-тумены набирались по принципу: по 100 человек из каждого тумена: икиресов; кыпчаков; ойратов; манчжур; найманов; кереитов; олхонутов; кунгиратов; .... затем всех перемешивали, раскидывали по сотням и тысячам. Поэтому современные монголы не имеют родо-племенную систему, выбирают род боржигин как потомки Бодончара. Отсюда множество различных гг и кластеров.