buba-suba

Неужели Вы нашли исток Ч.Иртыша на западном, т.е. Рудном Алтае?

Вы забываете, что Угэдэй построил город на обширной равнине, а где в верховьях Ч.Иртыша такое есть? Не путайте название горы неподалеку, название местности и название города на обширной равнине, названного в честь горы. Монго́льский Алта́й — горная система в юго-восточной части Алтая, расположена на границе между Монголией и Китаем Не говорите, что в Википедии ошибка.

С каких пор исток (верховья) Черного Иртыша на Западном Алтае? Хребет называется Монгольский Алтай. Путешественники двигались южнее Монгольского Алтая на восток, не пересекая Ч. Иртыша. Затем по долине Урумчи. Все реки текут на запад, дорога идет на подъем. Далее вдоль Гобийского Алтая, рек нет, спусков тоже. Там и встретили походную ставку хана (двор). Прим: Дорога вдоль хребта Гобийский Алтай вполне проходима, особенно зимой и в начале весны.

Если отец разделил свое племя сыновья Татару и Могуллу/Мунглу, то племена татары и монголы --- друг-другом никак не могли быть. Были соперниками, борьба за верховную власть между двумя братьями-конкурентами. Сначала жужанями руководил Татар-хан, через некоторое время власть перешла к потомкам Могулла/Мунгла. Затем восстание Огуза, внука Могул/Мунгла, монголы вытеснены за Алтай, в Каракорум (Хангай). Огуз ушел с тюркскими племенами по маршруту Китай-Индия-Иран-Поволжье. Власть в каганате поручил своим двоюродным, уйгурам, во главе тюркского племени токуз-огуз. Они продержались 80 лет, затем восстание Ашина. Кок-тюрки отомстили уйгурам, вырезав 3000 человек элиты (потомков Могул/Мунгла) токуз-огузов. Название монгольской элиты - уйгур - осталось тюркскому племени токуз-огуз. Победе восстания Ашина способствовал разгром татарами (с помощью кыргызов) монголов, в результате чего Киян и Нагос ушли на Аргунь, в Эргунэ-кон. 450 лет про монголов в степи не слышно. Но в китайских источниках среди шивеев появляется мэн-ва, мэн-го. После избиения монголов племя татар становится гегемоном монголоязычных, "и всех стали называть татарами...", например, 30-татар на стеле Кюль-Тегина. Кроме монголоязычного ПЛЕМЕНИ татар появляется НАРОД татар. И соответственно "белые, черные, дикие" у китайцев. После выхода с Эргунэ-кон монголов автоматически причислили к диким татарам.

Юг Тибетского плоскогорья, недалеко от Гималаев... Далековато от уйгуров, да и монголы там не сильно засветились. Место для столицы неудачное.

.... еще Модэ ... Огуз... --- тоже предки

И я о том же. Я же говорю: различали. И языки у племен разные - тоже говорил. А кто-то утверждает что все хунну - тюркоязычные.

Хунну - население империи, совокупность племен, тюрко-, монголо- и возможно тунгусоязычных. Не зря китайцы различали: сюнну, белые сюнну, другие сюнну, слабые сюнну, восточные сюнну... Дун-ху - это тоже сюнну, только восточные. Сяньби - часть дунху. А какое племя руководило - ??? Если учитывать, что власть не раз переходила в другие руки... Из того, что ушедшая на запад часть хунну (под именем гунны) была тюркоязычной, не следует что все хунну были тюрки.

А другие ханы без титула обходились, только один пользовался? Инанч Билге был один.

Не я , Абулгази. Огуз - внук Могул/Мунгл-хана, от которого пошли монголы. Огуза академка считает с границы эр из-за того, что считает его первопредком огузских племен, разошедшихся еще до нашей эры. Но по источникам огузские племена - те, кто поддержал Огуза при восстании и ушел воевать Китай, Индию, Среднюю Азию и Иран. Остались в средней Азии, Иране, Турции. Они к времени Огуза УЖЕ были сформировавшимися родственными племенами. Название - по имени руководителя - Огуза и Огузидов. Факты: уч-огуз, секиз-огуз, токуз-огуз и т.д. появились со времен жужаньского каганата, когда Огуз при поддержке тюрков восстал, победил, прогнав племена дядьев (монголов) на восток от Алтая, до Каракорума. /Ставка жужаней на тот момент была западней Алтая (на радость АКБ )/ Жужани - не монголы, это совокупность тюрко- и монголо- язычных племен с элитой -- прото-татарско-монгольским племенем (Отец разделил племя сыновьям - Татару и Могуллу). Татар-хан есть в списке жужаньских ханов. Авары - одно из монголоязычных племен жужаньского каганата, уходя на запад собрали осколки огузских племен в поволжье, фактически став союзом тюркских племен под руководством аваров. Осколок аваров - бурятское племя хори, У - ДНК подтверждает. 2 из 3 версий академки верны: Аварский каганат был полиэтнической державой. На данный момент в историографии существуют следующие точки зрения на этногенез авар: авары — монголоязычный этнос (сяньби или жужани)[9]; ------ племя авары авары — племенной союз, главным образом тюркоязычных племён[10]; --------- народ авары авары — преимущественно ираноязычный этнос — хиониты, жившие в Приаралье, и объединившиеся с уграми. Упоминаются Аммианом Марцеллином в IV в. н. э.

Нет, кыпчаки жили западней Алтая. Кыпчаки двинулись с места, столкнули половцев. А те - черных клобуков... что-то как-то так. Принцип домино. В истории Руси очередность указана. В летописях.

А как?

Я в курсе, что есть несколько гор с одинаковым названием Каракорум. В прикаспии, в Тянь-шане, например. Штук 5, остальные места не запомнил. Меня интересует тот, где Угедэй построил дворец, неподалеку от столицы уйгуров.

Наконец хоть один человек поддержал! Я уже полгода утверждаю про Татар-хана и Могул-хана из элиты жужаней. И Огуз-хан имел право на власть. /Про потомков Модэ пока молчу, а то сожрут и косточки не выплюнут/

Я говорю про Каракорум - местность и горы, А что скажете про версию Зуева?

Ну почему люди не понимают разницу между ПЛЕМЕНЕМ татар и НАРОДОМ татар??? С древних времен у кочевников был общий политоним "татар" - общее название разных племен. В том числе и монголоязычное племя татар, чье название стало общим названием монголоязычных и не только. В источнике про монголоязычные племена: "и всех стали называть татар, как нынче всех стали называть монголами" -пересказ, не цитата. Кидани называли цзубу, китайцы - да-да, различали только : татары белые, черные, дикие. Белые - оседлые вдоль стены, черные - степные, кочевые, а дикие - видимо лесные. Все войско ЧХ называли татарами (внешнее название), независимо от происхождения и языка. Позже - монголо-татарами, татаро-монголами. В Сирию командирована в/ч в составе: 2 бурята, 3 якута, 4 тувинца, 5 калмыков, 6 осетинов, 7 дагестанцев, 8 ингушей. И что скажут в Сирии? Скажут: русские приехали...

Эмильский Каракорум кереитов у Зуева - шаткое предположение, основанное на допущении о территории найманов только на правом берегу Иртыша. Но найманы занимали и левый берег, и частично Джунгарскую впадину. Поэтому Каракорум Ван-хана никак не мог быть на Эмиле. Нас интересует город Каракорум рядом с горой Каракорум на местности Каракорум. Каракорум, где Угедэй построил дворец (столица). Город, куда ездили европутешественники. Кереиты: Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов. Предположение Зуева о кереитах на Эмиле противоречит словам РАДа. Найманы: Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Большой Алтай (весь Алтай) и его окрестности: Кок-Иртыш, от него до ен.кыргызов, далее до кереитов на Ононе и Керулене, - западная и центральная Монголия, включая Хангай (по крайней мере - частично). С юга - до Гоби и Таримской впадины - и до Иртыша. Получается: Эмиль и Чингиль входят в территорию найманов. Предположение Зуева о территории найманов также противоречит словам РАДа.

Это в основном воины, семьи аристократов и возможно рода, проживавшие на западной части Дешта.

Согласен, Каракорумов несколько. Вы забыли еще упомянуть монгольский Карокарум (ныне - Хангай). Эмильский Каракорум кереитов у Зуева - шаткое предположение, основанное на допущении о территории найманов только на правом берегу Иртыша. Но найманы занимали и левый берег, и частично Джунгарскую впадину. Поэтому Каракорум Ван-хана никак не мог быть на Эмиле. Нас интересует город Каракорум рядом с горой Каракорум на местности Каракорум. Каракорум, где Угедэй построил дворец (столица). Город, куда ездили европутешественники. Кереиты: Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов. Предположение Зуева о кереитах на Эмиле противоречит словам РАДа. Найманы: Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Большой Алтай (весь Алтай) и его окрестности: Кок-Иртыш, от него до ен.кыргызов, далее до кереитов на Ононе и Керулене, - западная и центральная Монголия, включая Хангай (по крайней мере - частично). С юга - до Гоби и Таримской впадины - и до Иртыша. Получается: Эмиль и Чингиль входят в территорию найманов. Предположение Зуева о территории найманов также противоречит словам РАДа.

По ССМ Ван-хан и Джамуха напали на ЧХ недалеко от р. Халха. Ван-хан убит найманским пограничным постом, получается в предгорьях Алтая.

Кыпчацкая аристократия - не кыпчаки? Основное племя не бежало, я уже утверждал это. Воины с боями отступали, семьи остались. Не помню, у кого - но в источниках упоминалось.

А может его назвали в честь плененного и казненного богатыря враждебного племени?

Почему казахи-кереи? Кереи - вроде потомки мирзы по имени Керей 15-16 века? Кереиты бежали. А для оседлых китайцев 1000 ли казалось непреодолимым препятствием... за 100 лет... По любому 1000 км ближе чем до Венгрии. Кыпчаки же до туда добежали... А тут только Алтай обойти...

Однако найманы на тот момент были на западном Алтае? (само племя). И юго-запад, и северо-запад. Инанч-хан времен Есугея? Сильный хан, но к времени ЧХ вроде умер, дети поделили найманов на 2 части и воевали друг с другом.

Я и анализирую: Если кереиты прошли, то догоняющим монголам почему тоже не пройти? А Ваш анализ заключается: монголы не могли пройти, мешают Алтай и Гоби. А кереитам не мешают, потому что они "наши".