buba-suba

Да, не видел. Просто их у Вас нет. Вместо цитат у Вас обрывки предложений без смысла и Ваш "смысл источника" Вами же и придуманный. Сухие цитаты - это не повод выбирать из предложения кусочек который можно трактовать по-своему, иногда противореча полному предложению из текста источника. Я не согласен с вашими выводами, исходящими согласно вашему (а не автора) смыслу текста, а не с авторами и переводчиками.

В стране средневековых татар была река Орхон, которую записали Орган. Это РЕКА. А Ваш перевод слов "река Орган" как "река Он-уркун" - попытка перетащить страну монголов из Монголии на западную сторону Алтая. Никто не возражает против Он-уркуна как Десятиречья, и те 10 рек - ваши он уркун. На западе Алтая, РАД их и описывает там. В другом месте текста, не там, где описывает Могулистан. Ваша ошибка - "река Орган"="река Он-уркун". Вы даже не понимаете смысла вашей версии - река Десять-рек. Насчет Алтая: Переход через Алтай приводите именно Вы чтобы предположить что Каракорум был западнее Алтая. На предложенный вариант в обход Алтая Вы рисуете вертолетный маршрут через наивысшие точки горных систем и присваиваете авторство мне. Как трехлетний ребенок: "шоколадку съел телевизор".

Ну неужели трудно рассуждать опираясь на материалы источников? Вместо этого пытаются исказить источники ссылаясь на писцов-киданей, на неправильный перевод советских переводчиков и напрочь отметая комментарии к тексту, даже если они написаны самим автором источника. Или выискивая какой-то "смысл" источника из 2-3 слов из одного предложения + 5 слов из другого. Или соединив события с разницей в пару веков, или нарушив хронологию событий. Монголо-татары изгнали войска кыпчаков и их союзников из Дешта. Оставшихся мужчин и подростков - кого в учебку, кого сразу на передовую. В степи из местных кто остался? Старики, женщины, дети. И завоеватели - мужчины детородного возраста (монголы, татары, немного (в%) уйгуров, кыргызов, баргутов), лишь некоторых сопровождают жены. Источник писал: Элита имела до ста жен. От этих семей и пошли тюркоязычные дети т.е. будущие народы с понятием "ана тили" и т.п. на различных диалектах тюркского - "язык матери". Возвращались к семьям - вы правы, и я об этом же - если из Монголии ушли холостые, женились в Деште, куда возвращаться после дембеля? К семье, конечно. И встречают ветерана десяток жен- кыпчакоязычных - и куча детишек, разговаривающих на языке матери и с самоидентификацией по отцовскому роду-племени -- жалаир, конрат и т.д.

Особо не интересовался, но кажется - в районе Эмиля.

У Великих ханов (в принципе и у удельных) была стационарная ставка (резиденция) и походная. Например стационарная Гуюка была в г. Эмель, а походная обычно кочевала около Иртыша, то на этом берегу, то на другом (источник говорил: не застали на этом берегу). А насчет ставки ЧХ - где он - там и ставка. Ставка двигалась с ЧХ. А где проводить курултай - об этом сообщалось всем заранее. Вблизи Имиля Была походная ставка ЧХ. К

Китайцы пользовались политонимом "татары", РАД - "тюрки" к монголоязычным, "огузы" - к тюркоязычным, отдельные племена - по их названиям.

Движение такое было, Огуз-хан после восстания вытеснил монголов и татар с западней стороны Алтая на восточную, до каракорума (хангая). Жужане каганата - это политоним, разные племена разного происхождения и разных языков. Академка считает лидирующее племя из сяньби, но китайские источники (по фамилиям ханов) предполагают что из жуань-жуань. Возможно что племена жуань-жуань к тому времени входили в состав народа сяньби (политоним).

Нашел родословную с Огуз-ханом у Абулгази: Иессуги-Баядур-Хан был отец Чингис-Ханов, а сего был отец Бортан-Хан. Бортан-Хану был отец Кабулл-Хан, которому был отец Тумен-Хан, а сему Бассикар-Хан, Бассикар же Хану был отец Дутумин-Хан. Надлежит примечать здесь, что Турки и Тацики имеют обычай невосходить, щитая свое родословие, выше седьмого колена. Могуллы называют отца первого колена: Ичка; Деда или отца второго колена, Улуган; третьего, Атинзек; четвертого, Буду-Тур; пятого, Бада-Кур; шестого, Мурки; а седьмого, Дутакар. Но возвратимся к родословию Чингис-Ханову. Отец Дутумин Ханов был Тоха-Хан, а его отец был Буденджир-Могак, которой родился от вдовы Аланку, внуки Юлдус Хановой, воспитанной в доме деда своего, потому что ее отец, которому мы имени не знаем, и которой был сын Юлдус-Ханов, умер очень молод. Отец Юлдус-Ханов был Менгли-Ходжа-Хан. Сего отец был Темираш-Хан, Темираш-Хану отец был Каймачу-Хан, Каймачу-Хану Симчаучи-Хан, Симчаучи-Хану Букбенду-Хан, Букбенду-Хану Мекоачин-Борелл-Хан, Борел-Хану [208] Кипчи-Мерген-Хан, сему Кав-Идилл-Хан, которому отец был Бертезене-Хай. Между государствованием сего Бертезене-Хана, и бегством Каяновым, которой пошел жить в так называемую землю Иргана-Кон, по всеконечном разбитии его отца, есть пресечение родословия на 450 лет, которое точно содержит все то время, как Могуллы жили между горами Иргана-Конскими, и так всеконечно неведом порядок наследствия, также и имена Принцов, которые государствовали над Могуллами чрез все сие время, хотя и весьма известно, что они все были от потомства Каянова. И понеже ни малого ненаходится подлинного известия в Могулдских книгах о том; того ради и я также принужден оставить пустое тут место. Отец Каянов был Илл-Хан, и сей родился от Тиниис Хана. Тиниис-Хан от Менгли-Хана, сей паки от Юлдус-Хана, которой наследство получил после Ай-Ханов, и которой не был ни брат, ни сын Ай-Ханов или Киун-Ханов, но только сродник. Ай-Хан наследником был брату своему Киун-Хану, которого отец был Огус-Хан; а Огус-Хан родился от Кара-Хана, сей от Мунгл-Хана; [209] Мунгл-Хан от Аленча-Хана, Аленча-Хан от Каюк-Хана, Каюк-Хан от Диббакуи-Хана, а сей от Иелче-Хана, сей паки от Таунак-Хана, Таунак-Хану отец был Турк, Турку Иафис, Иафису Нуи, Нуиу Чамех, Чамеху Матушлаг, а сему пророк Идрисс, которой назван Юнанским языком Ахнух. Ахнуху отец был Берди, Бердиу Мелагил, Мелагилу Шинан, Шинану Анус, Анусу пророк Шисс, а сему Адам, по прозванию Сафи Юла. Подтверждается мое высказывание что Огуз-хан монгол. И жил во времена Жужаньского каганата. Так что попытки отождествления Огуз-хана с шаньюем Модэ или с кем-либо еще на границе эр - неверны.

Почему отцы не родные? Родные, ведь названия родов (племен) - отцовские! Только язык был другой. Но ради детей и внуков перешли на тюркский.

По его имени произошло название рода.

Найманы и были найманами (8 родов), временно назывались 8 огузами на тюркском языке. Одновременно появились названия: 3 огуза, 6 огузов, 8 огузов, 9 огузов, 24 огуза, 30 огузов - "столько-то дивизий под руководством огузидов". Хотите сказать что они все подражали Сегиз-огузам потому что модно? Потом эта мода кончилась, началась мания переводов? Вы где-нибудь встречали понятие "найман-огуз" в понятии 8 огузов? Переводить - так полное название! Просто Огуз-хан пытался ввести: 3 полка, 8 батальонов, 9 бригад... Если судить по камню Кюль-тегина, татары тоже были пронумерованы, только со своими вождями. Монголы были на Эргунэ-кон, их не постигла эта участь.

Если после завоевания там остались - значит не завоевали а мигрировали? Если монголы и татары не вернулись в Монголию, а остались на территории совр. Казахстана, то они только мигранты? Те же кереиты где раньше жили? Восточней Алтая. в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Цитаты Вы не приводили, из кусочков из разных предложений Вы составляли новое, я уже уличал Вас в этом, приводя полные цитаты. Вы выдвигаете версии исходя из выдуманных Вами смыслов источников, противоречащих содержанию источника. Если Вы лжете, это не означает что лгут все.

Скоро АКБ под надуманным предлогом откажется от дискуссии, что уже делал не один раз. Признавать ошибочность своей версии не каждому дано. Причины, которые он уже использовал раньше: привожу длинные цитаты а не кусочки выделяю шрифтом и цветом текст эта тема раньше обсуждалась в других ветках напрашивался на уход в бан ----------

Вы что, читать не умеете? Я же написал МИМО Алтая, это у Вас - маршрут "неумных", не умеющих обойти горы. Не я, а Вы опростоволосились! Я привел полную цитату, с комментарием переводчиков. И адрес ссылки. А Вы - чей-то пересказ с Вашим предположением об Он-уркуне. Ваши отрывки предложений - о разных объектах. В первом - река (ОДНА) Он-Ургун, хотя в тексте источника "река Орган". А в другом кусочке предложения - описание местности Он-Ургун, где 10 (ДЕСЯТЬ!) рек. Только не отговаривайтесь, что не любите приводить цитаты из источников, а предпочитаете пересказывать смысл источников. Придуманных Вами.

Вы даже не знаете, где пустыня Гоби. Предлагаемый мной маршрут проходит МИМО Гоби.

Вы снова собрали все горы. Маршрут должен идти мимо Алтая (чуть севернее г. Урумчи, вдоль границы Монголии, затем вдоль Монгольского Алтая (светлая полоса на карте). А Вы как ребенок проложили линию по самым коричневым местам на карте.

Капиталлоемкие транспортные пути современности построили исходя из экономической выгодности. Путь через Джунгарские Ворота оказался выгодней пути по долине Черного Иртыша. Но в древности хотя бы тот же Рубрук не воспользовался Джунгарскими Воротами а поехал по долине Ч. Иртыша воспользовавшись древней дорогой с пунктами отдыха (ночевки). Так что купец мог выбирать.

Хоооллооднооо....

Да, это устойчивое явление не только в казахском языке, это почти повсеместно в случаях завоевания народа иноязычными, когда последние (завоеватели) остались на завоеванных территориях, перешли на язык аборигенов. ГГ от отцов, язык от матерей. Название - когда как. Не то чтобы "возможно" а "точно". Если есть понятие "язык матери", то должно быть другое понятие, в противовес которому ввели данное выражение "язык матери". Наиболее вероятней - "язык отца".

Это было временное явление в период правления огузидов - вторая половина Жужаньского каганата, когда все племена степи руководились потомками Огуза: 6 сыновей, 24 внука, и т.д. - это только от первых жен. 3 огуза - карлуки, 8 огузов - найманы, 9 огузов - уйгуры, там упоминается и 30 огузов, и 24. Короче каждый род племени был под руководством отпрыска Огуз-хана. Так как монгола Огуза поддержали его тюркоязычные друзья-нукеры со своими племенами, а монголы с татарами (племена дядей Огуза) были вытеснены восточней Алтая (на Хангай, т.е. монгольский Каракорум), то счет родов был на тюркском языке. Позже большинство племен вернулись к старым названиям.

Где Алтай, а где Аргунь, места разные. В разное время - интересы разные. Если совпали - союз, а если нет - моя твоя не понимэ.

Ничего не переводили, язык поменяли в силу обстоятельств, названия остались на старом языке.

Первые татары - лидирующее племя жужан, "и всех стали называть татарами" - название племени превратилось в название народа, в политоним, при этом племя татар (этноним) сохранилось среди народа татар (политоним).

Какие тюрки и татары? Баргуты. Буряты - ветвь баргутов. А баргуты - не монголы, не татары, не тюрки. Они баргуты. Алан-гоа - принцесса хори-туматская. Хори-туматы родственны обрам(аварам) из жужаней (N1с1 В4205). Возможно входили в число алагчинов.