buba-suba

ааа... Вы ойрАтов и ойрОтов перепутали? Ойроты пришли на Таежный Алтай позже, в конце МИ, вернее сначала пришли, затем их стали называть ойротами - автоматически, по новому месту жительства. Часть коренного населения Алтая высоко в горах как жили там и до и после ЧХ, и до и после СССР, так и живут. Часть ойротов - от ен. кыргызов, часть от ойратов, от сибирских татар, от ... и т.д. Типа сборная солянка. А Вы где-нибудь в источниках встречали племя алтай-кижи? Или просто кижи?

Вы когда-нибудь научитесь читать то что публикуете? В конце Вашего же скана говорится: ... в старомонгольском языке мадага - охотничий нож, маленький меч..., ... эти термины древнейшие и носят общемонгольский характер... Нож-тесак мадага раньше входил в состав вооружения древнемонгольского (бурятского) воина, использовался охотниками таежной зоны (например, Таежный Алтай). Но в степных районах используется узкий нож. Неудивительно что этот термин вышел из употребления. Ладно, пусть тюрки пользуются этим термином, первый раз что ли... Сначала "тюрк", затем "татар", ... мы-то уже перестали использовать эти термины... У бурят hYхэ-мадага это топор с поперечно развернутым лезвием, применяется для вырубания пазов в бревне.

Какие именно ойраты, из какого племени, процентное соотношение R1a.

Это называется смещением акцентов. Из двух элементов выбирается нужный и все рассуждения опираются на этом. Информатор выдал 2 ареала - окинские буряты, запад Бурятии, и агинские буряты, Читинская область. Вывод должен быть такой: Широкий нож (тесак) у бурят назывался "мадага", узкий нож - "ходага". Тем более если нож мадага входил в стандартный набор вооружения древнего бурятского воина. В быту используется в основном узкий нож. Акцент делается только на окинских бурят, указывается близость Алтая, включения алтайских народов в состав бурят - и ложный вывод о тюркизме слова "мадага".

После распада империи Чингис-хана в XIII веке на несколько улусов телеуты оказались в улусе Угэдея, затем вошли в состав Ойратского ханства и вновь обрели независимость лишь в XVI в., с ослаблением гегемонии ойратских ханов в Центральной Азии. --- телеуты входили в Ойратское ханство как кыштымы. B XVI—XVIII веках телеуты кочевали в Верхнем Приобье и предгорьях Алтая, по обеим сторонам Оби. Телеуты никакого отношения к лесным ойратам 12-13 веков не имели, жили западней Енисея. входили в состав ханства в 15 в. Про предков Алтайцев в 12-13 веках вообще не слышно. Так что нет никаких тюркоязычных ойратских племен в 12-13 веках. Если судить по именам, то в России 1% славян, остальные - греки, скандинавы, римляне, ...

Вы еще на карте мира посмотрите ... там всего один приток - Ангара. Поставьте себя на место РАДа... Смотрите от Монголии... а не из дома. От монголии та сторона кыргызов - западная.

Нож-это нож, а тесак - немножко другое, не замечаете?

Какие современные народы, потомки лесных ойратов 12-14 веков, говорят на тюркских языках?

СУАР - достаточно обширный регион. Вы не могли бы уточнить конкретней, в какой части СУАР? Если Таримская впадина и Джунгарская равнина отпадают, остается узкая полоса вдоль Монгольского Алтая (Чингиль?)

Да. Байегу - в алфавите без буквы Р. Попросите картавого произнести "баргут". БайЫрку - первый слог тюркизирован с помощью Й, затем вклинилось якутское (тюркское) Ы - особенности записи на якутский язык иностранных слов. Якутский беру из-за автохтонности - наименее изменившийся прототюркский.

Скорее всего широкие ножи вышли из употребления, термин "мадага" перешел к похожему по ширине инструменту для обработки кожи - "мадарга", "мудурга", "мударга" (точное произношение не помню, в детстве дело было, кажется 3 вариант)

Одинаковость сэгэнутского и монгольских погребений подтверждает идентичность, сохранность культуры как сэгэнутов, так и монголов. Одни уходили на запад, другие - на восток. Да, Зарубино на Селенге - скорее всего баргуты. В том числе буряты. И возможно - меркиты.

Алакцин, - это не тот город, на слиянии Ангары и Енисея? Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн 516. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун 517, Укри-мурэн 518, Акар 519-мурэн, Джурчэ 520-мурэн и Чаган-мурэн. 519. В тексте с огласовкою. В ркп. S – ак; В – у; у Березина – ук. Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут – большая река 749, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир 750. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу 751, тумат 752 и байаут 753, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум 754, также близки к этой области. --- У РАДа тоже 8 рек, одна из них Акар/Укар-мурэн. Абулгази видимо посчитал что Енисей впадает в Икар-мурэн... Перечисленные реки отличаются только одним названием Джурчэ-мурэн=Ходжа-Муран, так что речь об одной и той же местности. Другая линея Татарского поколения пошла жить на береги так называемые реки Икар, или [146] Икран-Муран 62. Сия река идет по границам Кергизов... 62. Сия река, которую Россияне называют Енисея, имеет свои источники прямо в Зюйд от источников реки Селенги, В земле Могуллской есть с Восточные стороны восемь рек, которые все впали в большую реку именем Икар или Икран-Муран, и называют их всех общим именем Секир-Муран, то есть, восемь рек; но имена всех осьми реке следующие: 1 Кон-Муран, 2 Он-Муран, 3 Кара-Eссун; 4 Себикан, 5 Икран-Муран, 6 Акар-Муран, 7 Чатан-Муран, 8 Ходжа-Муран. Около сих то рек жили прежде сего Уираты. Ойраты жили по северному склону Западного Саяна (Таежный Алтай), кыргызы - северней. От Ангары до Енисея.

Вряд ли Икар-мурэн однако встречается при перечислении 8 рек, правый приток Енисея,

1. "Хамаг Монгол Улус" Хабул-хана - "существовало еще какое-то монгольское государство". Монголы вышли из Эргунэ-кон. Дислокация верна - Аргунь, Амур. В принципе точное название государства не важно, главное - монгольское. 2. Если Ли Синь-чуань, Хуан Дунфа не знали о связи Хабул-хана и ЧХ, то мы-то знаем. 3. Термин "татары" у китайцев - политоним, так звали всех, кто северней Стены. 4. временно замещающий императора го-ван Мо-хоу --- Мухали --- не коренной монгол, пользовался политонимом "татар" - "... и всех стали называть татарами..." - из РАДа. 5. Пэн Да Я, Сюй Тин и Чжао Гун - рассуждают о возможной причине названия монгольского государства, основываясь на китайских традициях

Имеется в виду хребет Западный Саян

Маршрут Рубрука из Каялыка идет мимо Джунгарских Ворот, на север от Алаколя, на север от р. Имиль. Вы будете утверждать что в этом направлении - дорога из Каялыка в СУАР?

После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен-хана 139. .... 139 Т. е. Гуюк-хана, который жил по р. Имил, текущей в оз. Алаколь. Затем мы снова поднялись на горы, направляясь все к северу. ... --- Рубрук ехал на север от р. Имиль, скорее всего ближе к истоку. Еще раз Каракорум на территории СУАР исключается.

Вы правы. В 13 веке - Урумчи, Тарим и еще на юго-восток. Теперь посмотрим дорогу путешественников. Чтобы из Каялыка попасть в Тарим нужно пройти через Джунгарские Ворота. Итак, мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея 134 ... 134 30 ноября. через три дня мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря 135, ... 135 По-видимому, под этим морем следует понимать оз. Алаколь Среди больших гор в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море, и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер, что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море. Итак, мы переправились через долину, направляясь на север, к большим горам 136, .... 136 Вероятно, Тарбагатай. Автор описывает как пересекли долину Джунгарских Ворот и обогнув Алаколь с востока направились на север. Если им нужно было попасть на Таримскую впадину или Джунгарскую равнину (короче - СУАР), то им надо было пройти через Джунгарские Ворота. Но они поехали на север. Поэтому нахождение Каракорума на территории СУАР исключается.

Жизнь началась ДО того, как найманы переехали на Алтай. Ваше личное мнение - как бы перетащить столицы МИ и УКаганата поближе к себе, чтобы чувствовать себя причастным к Великим Деяниям древних. И Вас понять можно. 1) А Вы не задумывались, откуда пришли на Алтай найманы с Елюем Даши? Если не из Монголии - то из Манчжурии. 2) Да, найманы граничили с уйгурами на юге. И с юртом ЧХ - на востоке, на бывших землях кереитов Он-хана. На севере - с ойратами и кыргызами, на западе - с кимаками. 3) Найман-таг - это уже гораздо позднее название. 4) Керейские земли и земли кереитов - разные вещи. ОДИН кереит (и его потомки кереи) никак не может претендовать на бывшие земли ВСЕГО племени кереитов. Не обращали внимание на то что кереит - множественное число, керей - единственное? Племя керей - потомки ОДНОГО из кереитов, и их земли там, где они родились и размножились - Казахстан.

Обратите внимание на разницу по временной шкале между описываемыми территориями народов: про кереитов Он-хана -- на момент перед становлением МИ, конец 12 - начало 13 веков. А про уйгуров - территорию времен уйгурского каганата (8-9 века) - восстанавливается история уйгуров, описываются места где они проживалИ а не проживаЮТ на момент описания. Известно что уйгуры были вытеснены со старых территорий, столица Орду-Балык сожжена. То есть кереиты Он-хана проживали на БЫВШИХ (СТАРЫХ) территориях уйгуров, а СУАР - НОВАЯ территория.

Проблема в том, что буряты - часть баргутов, проживающие на территории России. Основное население западной Бурятии - эхириты и булагаты - да, потомки Бурядэя, сына Баргу-Батора, буряты (как совокупность родственных племен). Чем восточнее - тем больше хори. А хори - потомки другого сына Баргу-Батора по имени Хорёдэ (возможно приемного). Другая совокупность племен, с другим названием. Хоринцы 2 века сопротивлялись общему названию "буряты". Если общее название предложили "баргуты", то никаких проблем не было бы, как сейчас в АРВМ. Хори там - "новые баргуты" - из-за того что полвека пытались устроиться в Монголии. Хотя из Прибайкалья (Баргуджин-токум) ушли вместе. Западная Бурятия - леса и лесостепи, Восточная - степи. Конечно уклад жизни будет различаться в зависимости от природных условий. Это после вынужденного перехода к оседлому образу жизни уклад стал одинаковым, и считается что процесс этногенеза завершился. Позднее А. П. Окладников высказал мнение, что первые монголоязычные племена появились в Прибайкалье лишь в XI в. Основанием для этого утверждения послужили материалы Сэгэнутского могильника, обнаруженного им на Верхней Лене устье р. Манзурки. Погребальный ритуал могильника, как показал А. П. Окладников, имел близкие аналогии с погребениями железного века на Селенге у с. Зарубино, раскопанными Г. Ф. Дебецом и датированными им XI—XII вв.[5]. Г. Ф. Дебец считал, что эти погребения оставлены монгольскими племенами, пришедшими с востока[6]. А то что сэгэнуты - ветвь олетов, ушедших из Прибайкалья в 4-5 веках - до лампочки. Олеты, ветвь баргутов - одно из 4 племен "ДYРБЭН ОЙРАТ". Рассмотренный материал характеризует, по мнению А. П. Окладникова, культуру, резко отличную от так называемой курумчинской культуры (VI—X вв.), носителями которой были, как он доказал, курыканы орхонских надписей, или гулигаюи китайских летописей. Тюркская принадлежность курыкан подтверждается прежде всего памятниками их письменности, а также тем, что они в танское время входили в состав уйгурской этнической группировки. Общее содержание и стиль наскальных изображений у курыкан, отдельные предметы их материальной культуры, как показал А. П. Окладников, также близки к тюркским[7]. Орхоно-енисейская письменность фактически является письменностью, распространенной на данной территории. Монгольские племена так же пользовались рунами, в источниках просматривается: письменности не знают, общаются с помощью зарубок на дощечке. А зарубки - это и есть руны. Только монголы писали на дереве, иногда на бересте, а тюрки - на камне. Общее содержание и стиль наскальных изображений отдельные предметы их материальной культуры В одинаковых условиях жили - одинаково (похожее) содержание. И предметы.

По Вашей версии какова дислокация кереитов Он-хана? В дочингизовский период?

Вряд ли. Скорее -- эл-род и ел-род -- общее. А ель-страна, народ, - ваше.

Мяса больше ложит?