Zake

Если Темиргалиев и вы так считаете, тогда ладно.

Но самое главное, вместо Байджу (йисут) написано Байху. Чормагана же Байджу сменил. Как вы это проглядели?

Не анкагут, а онгут, не аригур, а уйгур.

Как я писал ранее, первые казаки Керея, Джанибека - это могулистанские номады. После смерти Абулхаира могулистанские казахи начали активно включать в свой состав узбеков Дешта, пик был при сыне Джанибека Касыме. По историческим меркам это был один миг, в котором произошло много событий. Могулистанский Алача ("пестрый" с тюркских и "убийца" с монгольских) - действит-но был популярным ханом среди номадов Могулистана, так как был ярым поборником степных традиций и победителей калмаков. Я думаю, поэтому его имя осталось в фольклоре, понятно с художеств. обработкой. И кстати, казахи помнили , что он сгинул после неудачной битвы с туркестанским владетелем и последующего плена (имеется в виду битва моголов с узбеками Шейбани при Ахси, где собственно, казахские урусиды не участвовали) . В общем, и Керей, Джанибек, Алача и т.д. - все реальные исторические лица, правители Могулистана, но история распорядилась так, что люди запомнили именно Алачу и его имя обросло легендами, а напр. имя казахского Джанибека и Керея даже не помнили сами казахские чингизиды в своих шежире.

В работе С. Ахсикенди (которую обязат-но нужно использовать критически) могульский Инга Тюря (Баймурад Черик) был потомком некоего Онг-хана, а также существовало название Кире. Вполне возможно, что оно (Кире) просто исказилось до Кыйра (может быть из-за асоциаций с алтайскими обрядовыми лентами кыйра). https://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm [Генеалогия «моголов» — предков Ахмада Могола] 56 /л. 154б/ Предки моголов: от Ана-л-хакка Лур-хан произошел, от него (Лур-хана) Гуз-хан произошел, от него (Гуз-хана) — Арсланг-бий, от него — Ахмад-бек, от него — Кули-бий, от него — Турды-бий, от него Ак-Туг (по прозванию Онг-хан), от него — Мары-бий, от него — Доуле-бий, от него — Атан бий, от него — Кул-Джугач-тюря произошел, от него — Инга-тюря Бай-Мурад Черик произошел. Инга-тюри были [два сына]: Ахмад-бек и Мухаммад-бек (по прозванию Кок-Буга), от него (Ахмад-бека) Лаклак-бий произошел, от Кок-Буги Мирак произошел, от него (Мирака) — Ходжа Мурад-Ата, от него — Атам-Тай, от него — Кувай, от него — Кункаш, от него — Накаш(?), [210] от него — Тува-бий, от него — Коп-Суйак(?), от него (Коп-Суйака) Сейид Гази произошел. /л. 155а/ У него (Сейида Гази) был один сын Кувай Буваке Даваттбай. Предки Бай Могола: произошлиот одного сына Атан-бия — [от] Чолак Тукиме(?) Кире

@Steppe Man встречалось звание эрхэнууд в монгольских источниках?

В источниках есть данные про звание эрхэнууд?

https://kazakh_russian.academic.ru/8751/%D0%B7%D0%B0%D2%A3 https://kazakh_russian.academic.ru/8767/%D0%B7%D0%B0%D2%A3%D1%88%D1%8B%D0%BB

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Говорят, что Чингиз-хан сделал онгоном 982 одного человека из племени баарин подобно тому, как делают онгоном коня и других животных, т.е. никто на него не будет притязать и он будет свободным и тарханом 983. Имя этого человека было Янги 984. В ханской ставке [орде] он [189] сидел выше всех, подобно царевичам, он входил по правую руку [от хана], коня его привязывали с конем Чингиз-хана. Он совсем одряхлел, и Чингиз-хан повелел, чтобы кто-нибудь из племени суканут становился на четвереньки, дабы Янги садился на коня, поставив ногу на его спину. По этой причине племя суканут называют «конюхом Янги» [актачи-и йанги] и называют также «нижним конюхом» [дуриджи-актачи]. Они же от этих слов приходят в ярость, выходят из себя, отрицают, не принимают на свой [счет] и относят это к [злой] шутке и издевательству. КОММЕНТАРИИ: 984. Здесь в тексте, возможно, ошибка (в ркп. S – йанги; Р, С, L, В – ??гu; I и у Березина – баки😞 следует читать – беки, причем это, повидимому, не собственное имя, а звание, которым Чингиз облёк достойнейшего представителя племени баарин. Звание же или титул беки связывалось с положением, так сказать, жреца-первосвященника (в шаманском значении этого понятия), что следует из того возвеличения, какое было допущено Чингиз-ханом по отношению к этому Янги-беки. (См.: Бартольд. Туркестан в эпоху монгольского нашествия, II, стр. 421; Б.Я. Владимирцов, op. cit., стр. 49-51). Хочу отметить, что Майқы би (он же старец Усун или "nendu qutuq" - "beneficent spirit", т.е благотворный/благодетельный дух, аруах, онгон Корчи в ССМ), также называли и Янги. Здесь всё правильно у Рашид Ад Дина: один и тот же человек мог иметь разные прозвания (в данном случае есть и синонимичные). Потому что в средневековых уйгурских документах МИ "йанг" означало обычное право. Обратите внимание на работу https://doktori.bibl.u-szeged.hu/2926/19/Marton.Ver..PDF MÁRTON VÉR The postal system of the Mongol Empire in northeastern Turkestan В этой работе приведены факты ипользования в средневековых монгольских документах термина yaŋ (<Chin. yang 樣) – ‘custom, manner, method’. Термин yaŋ - "йанг" имеет китайское происхождение и переводится как "обычай, способ, метод", а также "закон, право". Майкы би в казахском фольклоре являлся родоначальником института биев (судей), поэтому и сам Валиханов Ш. совершенно обоснованно называл его "Законник Майки". Также это слово "jang" ("закон, вера, обычай") зафиксировано в "Словаре Алтайского и Аладагского наречий тюркского языка" (стр 77), составленным В.Вербицким и изданным в Казани в 1884. В общем, наверное понятно, что этого ақсақала (старца, эбугена) из племени баарин называли синонимичными именами Йанги ("закон,вера, обычай") и Майқы Үйсін (Йусун "закон, обычай, традиция"), где Майқы - это монг. Майга ("кривоногий","косолапый" и т.д.), древнетюркское Майгук, так как он действит-но имел проблемы с ногами согласно данным Рашид Ад Дина.

Самат, Наалы может означать тоже самое что и Тагай, если исходить из значения Таға - подкова. Напр. на казахском и таға (тақа) и нәл - подкова, на кыргызском то же самое, така, наал/наалы - подкова. Это заимствование из арабского, фарси na'l. Может быть это был один человек, которого называли и Тағай и Наалы, а потомки в санжыре посчитали за разных людей?

Монгольское хасах - действит-но имеет значения заставить уйти, выгнать,изгнать, прогнать; насильственно удалить откуда-либо? Вы часто шутите, поэтому приходится просить подтверждения

https://forum-eurasica.ru/topic/6869-казахи-7/?do=findComment&comment=463625

https://forum-eurasica.ru/topic/6869-казахи-7/?do=findComment&comment=463625

Еще раз подробно отвечу, если не согласны то ок, дальше спорить и переливать из пустого в порожнее не хочу. У вас в голове засел штамп, что қазақ - это человек, ставший таким по своей воле. Это не всегда так. Потому что у вас смешались в одну общую кучу разные значения қазақ, их много, всё зависит контекста. Вы, со своим полетом мысли, возможно, потеряли нить обсуждений в ленте, так вот напомню: я базирую своё мнение на конкретных источниках, где обьяснялась семантика қазақ применительно к казахам https://forum-eurasica.ru/topic/6869-казахи-7/?do=findComment&comment=463635 Таким образом, в источниках семантику қазақ (применительно к народу қазақ) связывали с вынужденными бежать, изгнанными и т.д.: они решили бежать, искать счастья на чужбине и т.д. не потому что им самим нравилось скитаться и бродяжничать и т.д., а потому что их изгнали, это была вынужденная мера. Депорта́ция (лат. deportatio «изгнание, высылка») - это и есть изгнание в другую местность, только под конвоем. В контексте бегства и изгнания и т.д. твоя воля вообще может быть не при чем, так как ты просто вынужден перемещаться, скитаться, отрываться от родных мест под давлением враждебных внешних факторов (напр. Абулхаир или Тимур). Дулати: ...В то время в Дашт-и Кипчаке владычествовал Абу-л-Хайр-хан. Он причинял много беспокойства султанам джучидского происхождения. Джанибек-хан и Кирай-хан бежали от него в Могулистан.... Так как они [Кирай и Джанибек] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа 194, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, их и прозвали казахами, и прозвище это закрепилось за ними. 194. В Л (стр. 245) после слова «народа» следует дополнение: *** — «в пустынях разрозненно и в растерянности». Здесь речь не шла, что они по своей воле захотели скитаться и подвергать себя таким лишениям - они были вынуждены бежать от Абулхаира. Разница лишь в том, что одни изгонялись под конвоем, а другие нет. Например, уже приводили данные османского историка Челеби, он тоже связывал название қазақ с теми, кто изгонялся и вынужден был бежать в степь, ибо "...побежденный не может более оставаться в пределах своего вилайета и удаляется прочь в степь..." https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Celebi_Sejfi/text1.phtml?id=12726 Временами они живут мирно, иногда вступают в междоусобные распри. Побежденный не может более оставаться в пределах своего вилайета и удаляется прочь в степь. В былые времена предки казахских ханов потерпели поражение в борьбе за обладание Бухарой и Ташкентом и были вынуждены бежать в степь, где и остались. На основании этого обстоятельства им было дано название казак.

Наверное, обращали внимание как Рузбихан писал с удивлением или восхищением о казахских шатрах-повозках с окнами и войлочными занавесками, где в том числе помещались 20 и более человек! Вопросы: Значит ли это, что Рузбихан не встречал такие шатры-повозки у узбеков Шейбани? В рассматриваемый период времени (начало 16 века и т.д.) какие кочевники использовали такие шатры-повозки? (Может кому-то попадался материал)

Я вам уже говорил что надо смотреть на контекст. Вы говорите о ресми казаки, когда люди казаковали, живут по спартански и т.д. В случае с Кереем и Джанибеком Дулати пишет о другом, речь идет именно о бегстве, изгнании, беспомощном скитании и т.д. Поэтому я привел текст Дулати и Ибн Арабшаха, а вы обратили внимание только на то, что Джанибек и Керей были без конвоя, а карататары с конвоем, а также на "пустынные места". Бегут, изгоняются и т.д., как правило, не по своей воле. Неважно это было под конвоем или нет, но речь идет о перемещении, скитании и беспомощности, отрыве от родных мест, блуждании, потере пути, ориентиров и т.д. У меня ничего не щелкает. Щелкает у вас давно на эвенках. Қазақ не связан с вашим эвенкийским "куском".

Не подходят ваши эвенкийские "огрызки". Қазақ - сложный термин. Это и беглые, изгнанные, потерявшие свой путь, заблудившиеся, скитающиеся, оторванные от родины, семьи, одинокие и т.д. Это и хищники, разбойники и налетчики. Это и отважные, дерзкие, храбрецы и т.д. Нужно смотреть на используемый контекст. Дулати: Так как они [Кирай и Джанибек] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа 194, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, их и прозвали казахами, и прозвище это закрепилось за ними. 194. В Л (стр. 245) после слова «народа» следует дополнение: *** — «в пустынях разрозненно и в растерянности». Теперь рассмотрим конкретный эпизод ибн Арабшаха о переселении ильханских монголов в Могулистан ИЗЛОЖЕНИЕ О ТОМ, КАК ТЕМУР, [РАЗДЕЛИВ] ПО ГРУППАМ ТАТАР, РАССЕЛИЛ ИХ НА ВОСТОК И ЗАПАД, НАЛЕВО И НАПРАВО После того, как Темур утвердился в столице, решил начать расселение татар. Они (татары) были многочисленными и мужественными людьми. Хотя Темур отобрал у них оружие и подавил их славу и гордость, однако бог сохранил их численность. Поэтому Темур опасался их смелости. Он расформировал их сборище, освободил земли от занявших там толпы. Разбросал их в пустыни и ручьи, степи и просторы, разослал их в окраины, бросил их в заброшенные и неурожайные места, раскидал их в смертельно плачевные места. Потом он закрыл их головами рты границы, их поясами перекрыл ворота дороги. Одну из их групп отправил в Кашгар, это один из промежуточных мест между Китаем и Индией; ещё одну группу направил в Дувайру, расположенный посредине местности, называемая Иссык-куль (Горячее озеро). Она (местность Иссык-куль) является границей земли Темура и монголов.

Эти переселенцы-карататары, ойраты и кыргызы были лояльными только Тимуру (из-за страха), но не могульским чагатаидам. Их задачей являлось защита северных рубежей земель Тимура от вторжения со стороны Дешта и Могулистана. (Плюс он собирался воевать с династией Мин). Улугбек, курировавший Могулистан, был слабым правителем и скорее всего, упустил контроль над ситуацией. Когда Барак сконцентрировался в Могулистане и воевал с Улугбеком, то к кому могли примкнуть эти номады (последующее поколение)? С учетом того, что Улугбек по своим данным был далеко не Тимур и еще карачу ("черной кости"), то могулистанские номады, скорее всего поставили на амбициозного и энергичного урусида Барака. Понятно, что на эти вопросы нет исчерпывающих ответов в источниках, но уже можно делать обоснованные допущения насчет того, кто мог стоять у основания казахского проекта в Могулистане.

Вообще Тимур переселял ильханских монголов (карататар) в Джете, не для того, чтобы они подчинялись могульским чагатаидам и тем самым усилили их. Могулы были злейшими врагами Тимура, он в Могулистан совершил больше 10 походов, т.е. номады Джете - это была его большая головная боль. Тимур создавал такой баланс сил, чтобы можно было управлять ситуацией. (Предыстория событий и сам процесс переселения ильханских монголов подробно описан у Ибн Арабшаха) https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin_2/frametext10.htm О походе Сахибкирана на народность черных татар и переселении их в Самарканд Черные татары являются общиной тюрков, которые были отправлены вместе с Хулагу-ханом, когда Менгу-каан отправлял Хулагу-хана в Иран. Хулагу-хан сел на троне в Табризе, а их вместе со всем скарбом отправил в пределы Рума и Сирии. После смерти Султан Абу Саъид-хана в стране Иран не осталось влиятельного царя. Тогда те, проявив своеволие, разделились на пятьдесят две части, и каждая часть сделала для себя юртом отдельное место. Когда Йилдырым Баязид взял Сивас и его округу, включил их в войско Рума и дал им землю в своем государстве. Поскольку в той области не платили налог харадж, за короткое время у них накопилось много богатства. Сахибкирану пришла мысль переселить их и дать им землю в пределах Джете. В то время, когда пришли их старшие и увидели Сахибкирана, государь дал им златотканые халаты, золотые ремни и дал обещания. Никто из войска не причинил им вреда. Они преспокойно пребывали на своей земле. В то время, когда прибыли послы из Египта, он три дня и ночи сидел с царевичами и беками, совещался, затем решили черных татар переселить и отправить в Самарканд. Это был народ в тридцать-сорок тысяч домов. Был издан приказ: «Войскам сесть на коней, /278а/ всем группам с разных сторон окружить их так, чтобы никто из них не смог бежать, и отнестись к ним внимательно, вреда им не чинить!» Согласно приказу, беки царевича Мухаммад Султана вместе с Джаханшах-беком и беки правого крыла направились в сторону Токата и Амасии 1202. Сулайманшах-бек с беками левого крыла отправились в сторону Кайсерии и Сиваса. После этого государь Сахибкиран ускоренно отправился в Амасию и Кайсерию, которые были местом их стоянки. Царевичам Шахруху и Султан Хусайну приказал: «Со своими большими войсками займите все дороги и никого не выпускайте!» Сахибкиран пустился в путь, переправился по мосту через реку Карашахра 1203 и прибыл в их стан. Послал человека, чтобы вызвать их старших, одного звали Мурувват, другого — Турк, и предстали перед Сахибкираном. Государь принял их хорошо и надел на них халаты и поклялся: «Никто вам не причинит вреда. Однако уже некоторое время вы по велению вашего царя покинули свои земли и прибыли в эту страну. Теперь, стократная слава Богу, оттуда до сюда все земли принадлежат нам. И теперь, когда есть [313] время, надобно, чтобы вы со всем скарбом, имуществом и товарами вернулись в прежние земли местожительства». Те поблагодарили и сказали: «Мы — слуги государевы. Каков бы ни был приказ — мы стоим готовые. Другого выхода у нас нет. Рабам что может быть лучше, как находиться под защитой Сахибкирана?» Было приказано: «Разделить их на группы по куреням и джукам, каждую группу вручить одному беку тюмена, который будет кочевать с ними. Никому не причинять вреда их овцам, лошадям и другим животным. Но чтобы не были в неведении о них, дабы они не сбежали». Плюс отдельная группа переселенцев-ойратов из Ирана и Мазандерана, а также кыргызы были размещены в районе Ташкента и Ашпары, т.е. в северном приграничье государства Тимура https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-карататарами-рума-те-монголами-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=448754

Как это слово "гойд" образовано? Произносится ли оно в речи монг. яз. напр. как хойд или ойд или хайт?

Нет, конечно.

Так покажите мне слово гойд - особый, удивительный. Не могу найти его в словарях.

Это Таварих-и гузида-йи нусрат-наме. Нашел об обьединении казахов и могулов в Алатау против Шейбани. Тут много "косяков" сделал сам Ханике, с одной стороны сам усилил Шейбани и тем самым приблизил свой "конец" и разозлил казахов, с другой стороны когда могулы и казахи обьединились против Шейбани он побежал опять мириться с ним. Такой информации у Дулати нет, но Дулати писал что казахи два раза сражались с Ханике из-за Шайбани. https://refdb.ru/look/2153018-p2.html "Затем могулы в страхе за свою судьбу сказали: «Поднялся этот муж с мечом. В конце концов нас постигнет горе», — объединились с Бурундук-ханом и сыновьями Джанибек-хана; [между ними] ходили их люди, они достигли соглашения, и Султан Махмуд-хан, взяв много своих могулов во главе с Йахйа-беком, и не будучи в состоянии придти на хана в Йассы, осадил в Отраре Мухаммад Тимур-бахадура. Но после того, как они ничего не смогли сделать, он послал к Мухаммад Шайбани-хану своего посла, /111а/ заключил мир и вернулся. Затем, когда Бурундук-хан и сыновья Джанибек-хана Касим-султан и Атик-султан и все могулы объединились и сидели в Сайраме в Ала-Таге , Мухаммад Шайбани-хан с небольшим [количеством] людей пошел, сразился, истребил [много] их людей и вернулся. Затем Бурундук-хан, решив, что с этим человеком войной ничего не поделаешь, предложил породниться и сделал Мухаммад Шайбани-хана зятем..."

Думаю, до Абдрашита были стычки, локальные сражения (пусть и кровпролитные, со множеством жертв), которые часто бывают среди номадов одной полит. системы и даже одного рода и т.д. Попробуем разобраться в этих стычках. С Ханике были сражения из-за его помощи Шайбани, там вся проблема была связана с инфантильностью и недалекостью этого могульского хана. Его брат Алача ответил набегом на казахов только из-за брата. Это не было полноценной войной. Но это (предательство Ханике в отношении урусидов) было началом разрыва отношений с казахами и конца чагатаидского Могулистана. После этой подставы недалекого Ханике вряд ли казахи доверяли чагатаидам. Что касается вытеснения чагатаидов Мансура и Рашида из Могулистана - да здесь они начали откровенно их выдавливать, но это уже времена самого Абдрашита. И в целом, видно, что начиная с Есенбуги до Абдрашита они (чагатаиды и урусиды) были в полит. союзе. В курсе же про про тоуму (на англ. перевели как chieftain) Илибали (Могулистан) Керея и Абу Саида и Джанибек-хана (Джаниби) из Ашпары в минских хрониках. Т.е. урусиды официально были включены в систему власти Могулистана и все эти сражения надо воспринимать как внутр. конфликты единой полит. системы (пусть даже хлипкой и рыхлой). При этом сам М.Хайдар пишет с одной стороны про набеги и сражения, а вот якобы Абдрашит разбил казахов на поле битвы (брани). Видно по контексту, что он разделял эти столкновения, т.е. набеги/сражения и брань/битва по Дулати не одно и тоже. "до настоящего времени между узбеками и моголами произошло много сражений, и всегда узбеки побеждали, так что моголы никогда за этот период не одерживали победу над узбеками. А Рашид хан победил узбеков, и это дело Рашид хана является одним из величайших его дел. Хотя его дед, Султан Ахмад хан, одержал победу над узбеками, как уже было описано, однако он разбил узбеков во время набега, <а не одержал победу над ними на поле брани, а Рашид хан (Добавлено по Л164а) разбил их на поле битвы."