Zake

https://forum-eurasica.ru/topic/728-ногайская-орда/?do=findComment&comment=464530

Собственно с ногайцами я связывал бы только часть Алимулы, т.е. это линии Жахаим, Қалу-Мақу и т.д. Остальные алимулы были связаны с другими постордынскими проектами на тер-рии Улуса Джучи. А вот байулы (или их большую часть) я связываю с выходцами из Могулистана, которые попали туда из Улуса Хулагу. То что байулы отмечают такой же праздник Көрісу как ильханские монголы уже писал (ильханцы называли его урдисинг, по казахски үрдіс - обычай), при этом алимулы как и ногайцы не отмечают этот праздник. Такие большие культурные отличия ставят под сомнение, что в прошлом все алшынские ветви были монолитны и имели общую историю. Скорее всего байулы были одними из первых казачествующих батыров Младшего жуза и одними из первых стояли у основания Казахского ханства в Могулистане. Не зря Валиханов сравнивал байулинское алача и Алача хана. Про параллели в алшынской и кыргызской этнонимии уже много писалось и уже доходило до курьезов. (Эти параллели могли возникнуть как в самом Могулистане, так и раньше, в восточной части Улуса Джучи, где в т.ч. располагались предки кыргызов) Касательно алчина Кудуда, который был советником Барак-хана. Есть версия историков, что это был Кыдуар. У меня другая версия. Так как я исхожу из того, что номады алшынской ветви байулы (или большая часть) были изначально в Могулистане, то носителей имени Кудуд буду искать в этой ветви. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVIII/1740-1760/Abd_al_Gaffar_Kyrymi/text1.phtml?id=10714 Барак-хан решил подчинить своему влиянию весь народ, который привел с собой Мансур и, желая знать, как лучше сделать это, стал держать совет с беком племени алчин Кудудом. Тот, по обыкновению, рассказал хану притчу, суть которой сводилась к следующему. Если желаешь, чтобы народ поклонился тебе, лиши его состояния и сделай нищим. Тогда Барак-хан, найдя какой-то незначительный предлог, среди зимы переселил весь народ, доставшийся ему от Мансура, с берегов «Хорезмийского озера» в сторону горы «Кыйан аркасы». У тех племен пал весь скот и их постиг страшный голод, так что и теперь, если случится сильный голод, говорят: «Кыйан кахты» («Голод Кыйана»). Кудуд - это иранизм Худад, то же самое что и Худо-Худай "Иранизм Худо=Худай=Худад имеет следующие значения: хозяин, барин, господин, владетель, начальник, полководец, владыка, государь, божество, Бог. " https://forum-eurasica.ru/topic/2632-кутадгу-билиг/?do=findComment&comment=437551 Мне кажется избитую поговорку "Танысаң Адаймын, танымасаң Кудаймын" юзер Бас1 в свое время правильно трактовал, что первоначально под "Кудай" подразумевалось адайское ответвление "Кудай", а не "Бог". Поэтому если и существовал в действительности эмир алчинов по имени Худад во времена Барака, Жанибека, Касыма (?), то под этим именем мог подразумеваться адайский Кудай[ке], ибо Худад и Худай одно и то же. Согласно преданиям Кудайке участвовал в создании Казахского ханства Керея и Жанибека, а также был полководцем Касым-хана. Пишут, что мазар Кудайке находится под Ташкентом. Точное время жизни этого батыра мы не знаем, так как и Барак-хан в конце жизни воевал с тимуридами, а также и Касым-хан вел военные действия в этом регионе. Вообще, с этой точки зрения насчет времени жизни алшынского эмира Худада-Худая я бы больше доверился данным Кырыми (Утемиш хаджи), так как они хронологически ближе предполагаемым событиям. В общем то, что второй человек в адайском шежире Кудайке по преданиям похоронен в Ташкенте, а также участвовал в создании Казахского ханства в Могулистане также говорит о том, что адайцы (байулы) были выходцами из юга. Все или не все байулы не буду утверждать, так как могут быть и другие данные. (Есть ответвление адайского Кудайке под названием Тазике. Тазик - это местное население Иранзамина. Кроме того, есть ответвление туркмен адай, которое существовало еще до завоевания туркменского Мангышлака. Таких "меток" можно много найти). Собственно адайский қара шаңырақ- Мұңал ошақ, адайцы считают себя выходцами из юга. Например Востров и Муканов писали про адайских Балықшы Жүйрік, которые были из могулов и позже вошли в состав казахов. https://www.vostlit.info/Texts/rus9/Curas/text4.phtml?id=9696 Тохтамыш Йирук, [который] был из племени балыкчи [и который] находился в охранении, обнаружил врага, но не донес [об этом] султану, а бежал и ушел прочь. Войско казахов и киргизов в полночь совершило нападение на султана и разгромило его войско. Опасно раненного султана доставили к Хакк-Назар-хану. Хакк-Назар-хан оказал [ему] почет и уважение, [но] Абд ал-Латиф-султан из этого тленного мира [тогда же] перешел в сады вечности. В общем, история алчинов как и прочих казахским племен достаточно сложная, потому что есть отдельные истории у разных фрагментов племени. У байулинской ветви (наверное, бОльшая часть) своя могулистано-хулагинская предыстория, у алимулы - ордынская предыстория, а у "ногайских" алимулы (Жахаим,Қалу-Мақу и т.д ) все еще сложнее, они существовали особняком от своих остальных алимулинских соплеменников, были в орбите Едиге и его потомков, а к ним примкнули с востока, с Калмақа (есть основания так предполагать). Т.е. мы не должны обманываться тем, что в последние столетия алчины живут достаточно компактно в западных регионах Казахстана (и окрестностях) и исходя из этого предполагать, что таким же неделимым коллективом они жили/кочевали в прошлом и "шлепать" им единую историю. Самое ценное в устной народной памяти, что они помнили имена великих предков и древние названия и всё это тащили с собой сквозь множество столетий. И поэтому они отлично распознавали "своих" когда-то рассеянных соплеменников. При этом даже если последующие потомки явно не понимали смысл и семантику этих древних названий и имен, а также КОГДА жили носители этих имен - это не важно. Потому что эти лексические значения, а также носителей этих имен можно выяснить из релевантных исторических источников.

Нет других сведений и вряд ли найдутся. Надо же обьяснить откуда появился народ/племя алчин. Единственное разумное обьяснение идет из монгольских языков, с его конечным неустойчивым "н". Вообще-то конечный неустойчивый "н" - это известный феномен из монгольских и тюркских языков. Алчи=алчи[н], так же как баргу=барху[н], китай=кита[н], сукай=сука[н], дулга=дулга[н], усу(ус)=усу[н], тарбага=тарбага[н], эбуге=эбуге[н], нар=нар[н], мод=мод[н] и т.д. В тюркских языках тоже встречается, напр ер -ерен, ұл- ұлан, бел - белең (перевал) и т.д.

1. Раду втолковывали про древнетюркский формант феминности -чин, но так и до конца и не втолковали. https://www.researchgate.net/publication/335203026_suffiksy-feminizatsii-v-tyurkskih-yazykah "...Наконец заслуживает внимания древний формант женского рода "чин" , который ныне не выделяется в сознании говорящих на тюркских языках. Например, Н. К. Дмитриев приводит следующие примеры из азербайджанского языка: билдирчин (первоначально «перепелка», ныне и «перепел», и «перепелка»), сигирчин (первоначально «скворец-самка», ныне «скворец вообще»), когэрчин (первоначально «голубка», сейчас «голубь вообще»), мәләрчин (сорт груши, это слово употребляется в качестве женского имени), мәкәрчин (свинья-самка, свиноматка). Э. А. Бегматов, ссылаясь на вышеуказанную статью Н. К. Дмитриева, аффикс "чин" в слове "барчин" считает архаичным показателем женского рода: «словами, образованными с помощью аффикса "чин" в основном называют представителей женского пола, а подобные имена выражают женский род. Имя Барчин в героическом эпосе “Алпамыш” изначально имело форму Бар+чин, и, вероятно, девочка была названа в честь самки-утки. "Ба" - утка, Чин – аффикс феминности. Барчин или Бурчин означает утка-самка» [1. C. 372]" ------------------------------- Потому что не ко всем словам подходит индекс феминности -чин. РАД пишет, что мужчин называли алчитай, а женщин алчин (алшын-алшытай). Давайте рассмотрим название хушин. По этой логике мужчин называли хушитай, а женщин - хушин? Конечно нет. Мужчин из племени хушин называли и хушин и хушитай. Таким образом, не ко всем названиям можно применять этот формант. Ну и добавлю, в монгольских хрониках также существуют термины уйгуржин, найманжин, баргуджин, монголжин, керейчин и т.д. И эти названия тоже не имеют отношения к форманту феминности -чин. Или например, как шутил один монг. юзер форума Темирчин - самка-кузнец что ли? В общем, РАДа инструктировали правильно, но есть нюансы в использовании форманта феминности -чин, а он конечно не мог знать все эти нюансы. 2. Ну а куда они "исчезли" по вашему?

Понятия не имею. Но допускаю, что там должно быть разнообразие гг.

Так вы насчет искуственного голодомора, якобы созданный Бараком вынесли вердикт вообще без рассмотрения исторических источников эпохи Барака, а исключительно опираясь на смутные фольклорные данные поздних периодов. Разместив статью на форуме, вы, наверное, догадывались что не все будут рукоплескать как Бас1 и прочие. В общем, я не ставил задачу критиковать вашу работу, я лишь обратил внимание на один эпизод.

Еще раз. Алты>алчи это не моя версия, а версия историков Тишина и т.д. Я давал ссылку на их статью, почитайте. У РАДа именно алчи были показаны как конкуренты государей кереитов, поэтому я вижу логику в версии паллатализации алты>алчи и то, что это могло быть корневым племенем или обобщенным названием народа шести татар или "alti tatar budun" согласно уйгурскому документу из Кочо. Насчет татаров-туткалиутов я исхожу в т.ч. из точки зрения специалистов (Храпачевский и т.д.) "...слово ‘туткаул’ мы встречаем в источниках Монгольской империи в значении «охрана, пограничники» (собственно это слово значит «задерживающие», оно точно передает сущность действий пограничных федератов на кордоне между империей и «варварами»). Согласно этой версии, туткалиут - это множественно-собирательное от туткаул, т.е. "задерживающих", основа туткаламак/туткалау - "задерживать". 593. О чине и звании, обозначаемом термином тутгаул (туткаул), см. домыслы проф. Березина в изданных им «Ханских ярлыках» (II, прим. 12 на стр. 30, 31), у Будагова в его «Сравнительном словаре турецко-татарских наречий» (I, стр. 743). Происходя, несомненно, от тюркского глагола туткаламак в значении: 1) хватать, задерживать, замедлять Я согласен с этой точкой зрения, ибо другое синонимичное название туткалиутов - это тудаут, опять здесь видим тюркскую основу "тұту" - "задерживать" или инфинитивом tutmak https://ru.m.wiktionary.org/wiki/tutmak Просто сами сравните: туткаул-туткалау(туткаламак) "задерживать">туткалиут и тұту (тутмак) "задерживать" > тудаут. Речь идет об одном и том же татарском племени, которое в источниках называли и туткалиут и тудаут, ибо потому что они "задерживающие". Таким образом, туткалиут, они же тудаут - это никакие не наместники, больше средневековые "гаишники" с расширенными полномочиями, в задачу которых входил контроль/охрана торговых, караванных путей и которые размещались на пограничных заставах и т.д. В этой связи я уже давал обьяснение алшынских названий Жаманақ-Шекті. Если туткалиутов/тудаутов представить в наших реалиях, то это будет что-то вроде "силовика"-монстра, т.е. гибрида дорожной полиции, транспортной инспекции, таможни и т.д., плюс карательные функции в одном рубежном пункте. За счет этого административного и силового ресура (они "обдирали" пошлинами проезжаюших и т.д.) они и были уважаемыми и состоятельными, но никакого наместничества и тем более "дружбы" с китайскими метрополиями не было. Если не согласны то ок. Но так как шло обсуждение статьи про алшынов и вы написали про какую-то другую планету, я не мог не вставить свои пять копеек. В общем мы это все уже обсуждали, действит-но предлагаю не повторяться.

Если мы имеем дело с древним названием, тогда все наши сегодняшние попытки его обьяснить могут быть тщетными. Храпачевский отмечал племя терат, которое транскрибируется как дила/диле, оно более 200 лет фигурировало в списках федератов (пограничных войск) Ляо и Цзинь. И это племя терат или дила/диле было родственным алчи и прочим племенам. Дила/диле очень близко телеу и тілеу. По казахским шежире алшын и телеу ведь тоже родственны, а остальные жетиру нет.

1. Почему не рискуете? Из-за конечной неустойчивой "н" алчи-алчи[н]? 2. А как может быть связан могулистанский Алчун бахадур с ордынскими алчинами? Были и другие носители имени Алчи, например хонгират Алчи и т.д. Но тогда вы должны обьяснить куда делись те алчины? Надо же тогда обьяснить их исчезновение, ведь после избиения Чингиза они ведь не все были уничтожены и в том числе благодаря Чингизу они окончательно не рассеялись, наоборот сохранились, а в условиях Улуса Джучи занимали хорошие позиции.

Согласно источникам Барак и Мансур проиграли битву за золотордынский престол и вынуждены были уходить далеко за много тысяч километров в приграничные земли с тимуридами, в Могулистан. В результате проигрыша начали друг другу предьявлять претензии, не доверять и т.д. и бывшие союзники начали друг друга убивать. Такое часто бывает. И примерно в это время время свирепствовал джут и эпидемии в Деште. И поэтому всё это очень причудливым образом переплелось со временем в памяти людей. Поздние фольклорные источники всегда должны быть на втором месте после релевантных исторических источников, мне кажется, это без вариантов. Странно, что такие вещи надо обьяснять историкам.

То что Барак по совету Кудуда решил морить голодом подвластный народ отражено лишь в поздних фольклорных данных, которые противоречат историческим источникам эпохи Барака. Там в Деште был тотальный джут и моровая язва, даже дошло до Египта, много народа погибло, а последующие поколения просто напутали причины со следствием. Такое часто бывает в фольклоре, поэтому только на фольклор опираться нельзя. Я все это уже писал вам.

Мы это уже обсуждали с вами. Есть версия историков, что алчи - есть результат палатализации слова "алты" в монголоязычной среде (алты>алчи), тем более "алти татар бодуни", т.е. "народ шести татар" отмечался в уйгурских документах Кочо (Tieshan, Zhang and Zieme, Peter (2011) A memorandum about the king of the On Uygur and his realm) который подчинялся хитайским государям и (благодаря им?) "возвысился". У РАДа тоже пишется о шести татарских племенах, которые издревле повиновались хитайским императорам. Т.е. и РАД и уйгурские данные из Кочо пишут об одной и той же группе татар. Косвенно о соперничестве алчи и кереитов отмечено у РАДа, причем руководитель алчи считал своих предков выше по рангу предков хана кереитов. Сарык-хан сказал: «Для того чтобы нарезать ветви, ты весьма отважно подошел!» – и косо посмотрел на него. Кумус-Синджан заметил: «Ты не можешь [так] косо смотреть на меня, потому что твой род тоже не мог так смотреть, а твое собственное происхождение было такое же, [что и твоего рода]». Сарык-хан сказал окружающим: «Почему вы позволяете так много говорить этому родовитому бахадуру? Сбейте его!». [Кумус-Синджан] возразил: «Твой меч не сделает мне [ничего], а вот мой сделает [что-то] в отношении тебя!». В конце концов Кумус-Синджана убили. Сарык-хан сказал: «Среди алчи-татар имеется семьдесят колен, но не было мужа, кроме Кумус-Синджана! .. Т.е. алчи-татарский Кумус-Сиджан считал кереитского Сарык-хана ниже себя по происхождению, а в свою очередь кереитский Сарык-хан считал уже монголов своими "младшими братьями" Сарык-хан сказал: «Мы смешались с этими монголами, кои суть наши младшие братья, обнялись |А 17б, S 39| и взяли друг друга за руки, [и теперь] мы не можем отдать их!». [114] Буюрук-хан ответил: «Я твой умерший дух оживил многими людьми! Я [собрал] и заставил остановиться во время полуденного намаза твои [рассеянные] стада и отары на месте стоянки стад, т.е. я обеспечил тебе безопасность и избавил [тебя] от врага, но человек забывчив так же, как изменчива земля. После сего будь в дружбе с монголами, но продолжай оставаться [моим] учеником!». Сказав эти слова, он возвратился обратно. После этого Сарык-хан сказал: «Этот человек не достоин доверия!» – и направил монголов по краю горы, называемой Далан-Дабан 485, и сам пошел той же дорогой, [но] от места Туй-Тагаджу 486 он вернулся обратно, и монголы сказали друг другу: «Сарык-хан голоден и ослабел!». И в качестве уркуджута 487 они дали десять меринов на каждого его человека и, посадивши, устроили [им] угощение. Сарык-хан сказал: «О, мои младшие братья-монголы, никогда не становитесь друг другу сватами 488 и таким же образом будьте далеки от всякого, кто связан с той [чуждой вам] стороной, за исключением тех случаев, когда станете [с другими] побратимами [анда], чтобы быть вам родственниками друг друга. О, мои младшие братья-монголы! Не уединяйтесь с женщиной, которая имела бы [над собой] владычество, т.е. мужа. Не удаляйтесь в ущелья и извилистую холмистую местность!». Просто алчи и пр. татары были конкурентами с потомками правящего клана бывшего Уйгурского каганата кереитами и найманами. Алчи и пр. или так называемый народ "шесть татар" возвысился/расплодился за счет близости к китайским метрополиям, к тем же киданям-каракитаем, они были их "дубинкой", т.е. собирателями дани, подати и т.д.. За этот статус боролись и другие племена, поэтому Рашид Ад Дин привел этот диалог. Ценнейшие сведения. При этом китайские метрополии (Тан, Ляо, Цзинь) вели свою игру: варвары уничтожались руками самих варваров. Так было и при Тан, при Ляо и Цзинь. Пруфы в Танских хрониках, Ляо Ши и т.д, Т.е. "алчи" могло быть изначально обобщенным названием этой группы племен. Если эта версия ошибочная, то возможно что другие татарские роды просто инкорпорировались в состав могущественных ордынских алчинов. Я уже писал, почему напр. считаю Жаманак-Шекты связанными с татарами-туткалиутами. (Алчи и прочих татар было очень много, 70 тыс дворов, для кочевников это целый народ. Чингисхан уничтожил не всех татаров, об этом прямо пишет Рашид Ад Дин. )

Чагатаид Ханике, конечно, совершал идиотские поступки, т.е. помогал Шейбани (который впоследствии и казнил его) и навечно испортил отношения чагатаидов с казахскими джучидами, тем самым приблизив конец чагатайского Могулистана. Но чагатаид Ханике не был старинным слугой Шейбани. М. Салих написал то, что будет приятно его правителю Шейбани. Напомню, что чагатаец М.Салех перешел на службу Шайбани, где служил ему мечом и пером и был уполномоченным (управляющии) в Бухаре, позже в Герате. В награду за свою деятельность получил удел Неса. Мне интересно, как историки казахских джучидов охарактеризовали бы представителей конкурирующих чингизидских линий, я имею в виду чагатаидов и шейбанидов.

По ходу они все врали касательно таких моментов. Авторы ради получения милости от своих хозяев врали с три короба. Ну и щас если кто будет писать книгу про наших правителей тоже будет кривить душой, ничего не меняется. Напр. у шейбанидского Мухамед Салеха вообще брат могульского Алача хана Ханике-хан представлен как старинный слуга Шейбани-хана, его подмога-помощь. Это вообще лживая формулировка, несмотря на все их сложные взаимотношения. "С наступлением лета 7, пишет Мухаммад Салих в следующей главе [18, с. 88-92], хан вновь отдал приказ собрать войска. Местом сбора был назначен Дешт-и Сабат... ...Если вы согласуете ваши действия с Шейбани-ханом, то мы быстро покончим с ним. Эта мысль показалась всем разумной, и она была принята к действию. Ханике-хан написал письмо Шейбани-хану. Содержание письма, которое приводится в следующей главе поэмы [18, с. 92-93], очевидно, сильно переработано Мухаммедом Салихом. Во всяком случае, по стилю письмо мало напоминает послание суверенного государя. Махмуд-хан называет себя здесь «старинным слугой» Шейбани-хана. «С тех пор как вы овладели Туркестаном, — говорится в письме, — я не щадил себя ради вас: когда брали крепости, я был вашим другом-товарищем; был подмогой-помощью в дни битв и сражений» 8. Теперь, писал хан моголов, Самарканд стал вашим и вы перестали обращать внимание на меня, предали забвению мою службу. Он просит Шейбани-хана не относиться к нему как к «чужаку».

1. Я не прошу идеализировать людей и власть имущих. Эти фольклорные данные противоречат источникам эпохи Барак-хана. То что эти фольклорн. данные противоречат здравому смыслу итак понятно, но сейчас речь идет сугубо об исторических документах. 2. Вы неправильно трактуете мою точку зрения. Надеюсь, здесь нет умысла с вашей стороны, может быть просто невнимательно читали мои посты. Не все, только часть алшынов является переселенцами из Улуса Хулагу. Поэтому не может быть никакой другой планеты насчет алшынов. Безусловно алшыны были связаны с историей Улуса Джучи, а также участвовали в разных постордынских проектах.

У вас, похоже, очень смутное представление о моей точке зрения. Моя точка зрения отличается, но это далеко не другая планета. Я думаю, вы даже внимат-но не читали статью, просто заранее согласились. Или вы тоже считаете как историки Института Джучи, что урусид Барак-хан по совету алшынского эмира решил морить собственный народ голодом?

Странное рассуждение. Все историки ссылаются на источники, но могут приходить к разным выводам.

Есть источники времен Даян-хана (15 век). Там встречаются названия кереит, меркит, найман, уранхай, онгут, сартагул, монголджин, монголджин-онгут, барун-тумэт, асод, кешиктен, чахар и прочие. И наравне со этими этнонимами есть и халха. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/frametext1.htm (1464-1547) Источники о Даян хане "...Старший его [Даян-хана] сын Улусболод уже давно умер, поэтому на престол вступил внук [Даян-хана] Бодиалаг. Второй сын [Даян-хана], Барсболод, получил титул джинонга и стал править правым крылом 20. Четвертый сын, Арсболод, правил... Пятый сын, Очирболод, правил восемью отоками ЧАХАРОВ и КЭШИКТЕНОВ 21. Шестой сын, Алачуболод, правил пятью отоками ХАЛХАСЦЕВ 22... Девятый сын, Гэрэ, правил аоханьскими НАЙМАНАМИ. Десятый сын, Гаруди, потомков не имел. Одиннадцатый сын, Увас-Чинг-тайджи, правил асудскими и йонгшиебускими племенами [7, с. 74]..."

Вы статью внимат-но прочитали? Со всем согласны, получается?

Нет, в Тарихи-Рашиди яков баранами не называли, там отдельно описывались и яки.

Вы тоже работаете в институте Джучи?

Вас только здесь не хватало) Работа РАДа в этом вопросе может служить лишь в качестве позднего дополнит. фольлорн. материала. Есть релевантные китайские источники о получении династийного названия "монгол" татарами Чингизхана.

@Murat Monkeulyспасибо большое, получил книгу.

Рахмет, я уже получил по почте.

Как он их мог спецом морить голодом? Во всем Деште в 1428-1430 гг. же был джут и чума и умерло много народа. Они все благодаря Бараку умерли? Барак хан что ли придумал засуху, джут и моровую язву в 1428-1430 гг, который из Дешта аж до Египта дошел?