Zake

Халиди Құрбангали https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Халиди_Құрбанғали "Хотя с древних времен нет письменной истории найманских родов, тем не менее, никто не может отрицать того, что существуют сведения в форме “аңыз” (преданий), которые передавались устно от предков к потомкам. И все-таки, с прошествием определенного времени эти шежире (истории), восприняли в себя некоторую долю вымысла, что-то в нем было забыто, а где-то перепутано»

Да, тот самый полководец Хулагу. А какого еще другого Китбуку вы знаете из источников?

Такое ощущение, что читаю ув Бубу-Субу. Если вы уверены, что казахские уйсыны связаны с древними усунями и если так проф. историки считают, тогда не надо так реагировать на мое дилетантское мнение.

1. Я никогда не пишу, что вижу истину. Я обычный смертный, который как все, может ошибаться. 2. Сравнение с Гошей -Гогой не получилось смешным. Майқы би в казахском фольклоре, старец Хорчи Усун или просто старец Усун в ССМ, Йанги у РАДа не был вторым человеком в империи, он был жрецом-первосвященником (это не моя формулировка). У него был свой особый стаус, так как он был онгоном, аруахом, амулетом, талисманом Чингисхана и его государства. 3. Усун как и Хорчи было распространенным именем в ССМ. Всё что было связано с йусун - "законы,обычаи, традиции" в то время обязат-но было связано с шаманством, камланием и т.д. Напр. целый род/племя йисут согласно данным Рашид Ад Дина был связан с исполнением шаманских ритуалов и обычаев. ( йосн (йосу) - правила, закон, а йост - это его множественно-собирательная форма.https://en.m.wiktionary.org/wiki/йосн) Например, калмыцкое йоста (в свою очередь сравните с казахским "ысты") имеет значение «соответствие общепринятым правилам, обычаям и традициям». Более того, «йоста» еще обозначает «безукоснительное следование порядку проведения национальных обычаев, традиций, обрядов и церемоний». https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Племя йисут 1009 ...Когда род Чингиз-хана производит устройство [государственных] дел [йасал йасамиши микунанд], а оно у них состоит в правильном применении их правил и обычаев, то за всем тем, что относится до [194] сего порядка, обращаются к сему племени. И [его] шаманы [каман], как у них принято, осуществляют [это] исправление... Но это не говорит о том, что шаманы-"законники" были только у йисут. И это не говорит о том, что любой носитель имени Усун обязательно должен был быть главным бием-шаманом. Не могло быть ни у кого монопольного права на это имя, так как таких биев-шаманов было много.

Еще раз повторюсь. Я считаю, что чагатайские дуглаты - это не дуглаты Чингизхана не из-за случайной оговорки Дулати о том, что дуглат - это звание. Это и так понятно, так как такую смысловую назгруку несет сам термин Дұлыға - Байда (Байда с арабского "шлем"), который кроме того,что имеет значение "шлем" (с конским пучком), также подчеркивает высокий военно-политический статус, наличие привилегий и т.д. (ссылки на источники уже давал). Отсюда и множественно-собирательное Дұлығат=Дулат, т.е. обладающие привилегиями, имеющие высоким военно-политическим статусом (в монг. источниках встречаются дуулгат-"шлемные"). Дело в не только в этом, дело в самой предыстории чагатайских дуглатов. К сожалению, никто не хочет ставить вопрос в такой плоскости, все удовлетворились путанными обьяснениями Дулати. Во первых не мог дать Чагатай Манглай субе дуглатам, так как этот регион ВТ относился к землям коренного юрта. Во вторых не было никаких дуглатов возле самогоЧагатая. Этот период отлично прописан. Согласно источникам Манглай Субе "отгрыз" Кайду у Хубилая в рез-те кровополитн. сражений, а Кашгар был столицей государства его сына Чапара. Всё это согласно источникам. Один из лучших полководцев Хубилая баарин Баян едва не попал в опалу, так как якобы дружил с Кайду и "бездействовал" на северной линии фронта с Кайду (примерно там где располагались баарины, союзники Хайду). Свои всегда старались прикрыть своих, насколько это было возможно. А другой баарин, он же дулат М.Хайдар Дулати - великий фальсификатор (он пытался вымолить прощение у чагатаида Абдрашита), который всех надолго и основательно запутал как касательно казахов Керея и Джанибека, так и касательно истории Могулистана и самого Ұлы жуза. До сих пор историки не могут выйти с тупиковой, ошибочной коллеи версии Дулати, противоречащей другим источникам. В общем, как я понял, вы даже не знаете мою версию, вы просто заранее не согласны и спорите. Собственно баарины (я думаю, там были не только они, но и родственные им чоносы, адаркины и т.д.) получили удел Манглай Субе до узурпации власти в Могулистане. Ответы на вопросы, связанные с этой проблемой, я начал писать здесь https://forum-eurasica.ru/topic/6955-распад-монгольской-империи-после-смерти-мунке-йусун-йасак-катаган-или-китаизация-джете-джато-үйсін-йусун-ұлы-жуз-фальсификации-дулати/

В ССМ Хорчи и Старец Усун - один человек. https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text1.phtml?id=4413 Кроме того, прибыли одним куреней и Бааринцы: старец Хорчи-Усун и Коко-Цос со своими Менен-Бааринцами. § 121. Хорчи сказал: "Мы с Чжамухой происходим от жены, которую имел священный предок Бодончар. Стало быть, у нас, как говорится, Вы оказывается тоже обратили внимание только но 30 женщин Хорчи, а на другие моменты не обратили внимание. Я спец-но сравнивал английскую версию ССМ с русской https://forum-eurasica.ru/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=463126

В общем, речь идет о следующих потенциальных источниках серебра в Сибири и прилегающих районах: 1. Самородное серебро из чудских копий Саяно-Алтайского региона и Эрденета Монголии. 2. Серебряные изделия ЙУРЫ, так называемое "закамское серебро", в т.ч. из приобских остякских капищ, где серебро использовалось остяками в ритуальных целях. В Йуре веками накапливалось серебро со всего мира, оно шло в обмен на пушнину, меховые изделия Севера. Почему вост. часть Йуры могла находиться под контролем кыргызов и где могла находиться область Алагчин Адуутан я уже писал. 3. Организация добычи руды и последующей выплавки серебра в Нерчинской Даурии и т.д. Я уже поставил под сомнение организацию добычи серебра из руды в месте слияния Енисея и Ангары и тем более на Таймыре так как о такой добыче не упоминали специалисты. Также налицо экономические причины, т.е. это вообще противоречит здравому смыслу так как намного проще было организовать такое производство в подконтрольной, относит-но теплой и близко расположенной Даурии и Аргуни. Или тем более брать самородное серебро из Эрденета. Почему все эти варианты не подходят, наверное, понятно - они не соответствуют географическим ориентирам Рашид Ад Дина. Ехать далеко был смысл, если серебро было "халявным", лежало "под ногами", грубо говоря в слитках и готовое к отправке : приходи и забирай. Именно так описывал ситуацию Рашид Ад Дин и он ничего не писал о добыче из штолен (чудских копей) самородного серебра и тем более об организации производства из руды и последующей выплавке серебра . Проблема была только в физической доставке, т.е. только в логистике. Хотелось бы обсуждения без обширного копипаста, пишите свои мысли, если они есть.

Идея с самородным серебром Эрденетского месторождения Северной Монголии неплохая. То же самое касается Нерчинской Даурии. Но в Даурии нужно было организовать добычу руды и выплавку серебра. А это расходы. Люди должны понимать, что всегда считались затраты. Ну и самое главное, добыча серебра в Эрдэнете или Даурии не соответ-т ориентирам Рашид Ад Дина. В том числе он вообще не писал о добыче и т.д. Тогда мои оппоненты заявляют, что монголы добывали серебро в районе слияния Ангары и Енисея или Таймыра. А зачем надо было переться монголам Сорхахтани на место слияния Енисея с Ангарой или еще дальше на Сев. Полюс, в Таймыр и организовывать там добычу серебра из руды вместе с китайскими инженерами, если много серебряной руды было под рукой в Даурии или на Аргуни??? Или вообще можно было брать самородное серебро из Эрдэнета? Зачем нести такие расходы и тащиться далеко на север? У Сорхахтани с головой всё было в порядке.

Прочитайте работы ДРЕВНЕЕ СЕРЕБРО В СИБИРИ (обзор проблематики) Бородовский А.П. http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2003/11/06.html и http://kronk.spb.ru/library/2005-ns-argentum-4.htm Выводы из этих работ 1. В мире мало чисто серебрянных месторождений. 2. Вряд ли в древности серебро выплавляли из руды. Скорее всего сырьем было самородное серебро. 3. Потому что согласно исследованиям состава серебра в изделиях данного времени использовалось чистое серебро без заметных примесей. Было предположено, что в качестве наиболее вероятных источников было самородное серебро из россыпей или зон окисления руд серебросодержащих месторождений. При примитивной плавке серебро такого высокого качества не могло быть получено. 4. Богатые залежи самородного серебра существовали в первую очередь в Саяно-Алтайской области, в т.ч. на Рудном Алтае (напр Змеиногорский рудник).Также упоминается саморородное серебро Эрдэнетского месторождения Северной Монголии. 5. Богатые залежи серебряной руды были в Нерчинской Даурии и Аргуни. 6. По северу Южной Сибири достоверных сведений о добыче серебра в этот период нет. Т.е. специалисты пишут о добыче самородного серебра в Саяно-Алтайском регионе, об Эрдэнетском месторождении Сев. Монголии и богатых залежах серебряной руды в Нерчинской Даурии. Но ничего нет о о добыче серебра в районе слияния Енисея и Ангары и вообще в северной зоне Южной Сибири. Это чисто ваши гипотетические размышления. При этом можно допустить, что гипотетически они (с помощью китайских рудокопов) могли организовать добычу руды и последующую выплавку серебра.

Зачем постить здесь общедоступную информацию про корабли? Лучше еще раз внимат-нее прочитайте хотя бы тот жалкий кусочек текста Рашид Ад Дина про серебро. Как можно целый год спорить, но при этом точно не знать о чем споришь?

Они доставили к берегу [из глубины страны] много серебра, но положить его на корабль не смогли.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html ...Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра...

Если внимат-но прочитаете сведения Рашид Ад Дина о смерти Джучи, то он прямо пишет о том, что Чингиз считал что Джучи взбунтовался. ...Джучи же неожиданно заболел и поэтому, когда отец по возвращении из страны таджиков прибыл в свои ставки, не смог приехать к нему, но послал ему несколько харваров 324 добытых на охоте лебедей 325 и рассыпался в извинениях. После этого Чингиз-хан еще несколько раз приказывал вызвать его к себе, но [тот] из-за болезни не приезжал и приносил извинения. Затем [однажды] какой-то человек из племени мангут проезжал через пределы юрта Джучи; а Джучи, перекочевывая, шел от юрта к юрту и таким же больным достиг одной горы, которая была местом его охоты. Так как сам он был слаб, то послал охотиться охотничьих эмиров. Когда тот человек увидел это сборище охотившихся людей, то подумал, что это [охотится сам] Джучи. Когда он прибыл к Чингиз-хану и тот спросил его о состоянии болезни Джучи, то он сказал: «О болезни сведений не имею, но на такой-то горе он занимался охотой...». По этой причине воспламенился огонь ярости Чингиз-хана, и, вообразив, что [Джучи], очевидно, взбунтовался, что не обращает внимания на слова отца, он сказал: «Джучи сошел с ума, что совершает такие поступки». И приказал, чтобы войско выступило в поход в его сторону и чтобы впереди всех отправились Чагатай и Угедей, и сам собирался выступить в поход вслед за ними. В это время прибыло известие о печальном событии 326 с Джучи в … 327 году. Чингиз-хан пришел от этого в великую печаль и огорчение, он произвел расследование, выявилась ложь того мангута и было доказано, что Джучи был в то время болен и не был на охоте. [Чингиз-хан] потребовал того человека, чтобы казнить его, но его не нашли. Почтенные эмиры и гонцы, которые в разное время приезжали из улуса Джучи, сказали, что смерть его произошла между тридцатью и сорока [годами его жизни], и эти слова сравнительно близки [к истине]. Другие же говорят, что его не стало в двадцатилетнем возрасте, но это чистое заблуждение. Во времена Рашид ад Дина не помнили точный возраст Джучи (разбег от 20 лет до 40). Судя по витиеватому повествованию РАДа Джучи всё таки убили, за то что он ослушался отца, вернее так якобы донесли Чингизу. Таким образом, смерть Джучи на охоте, "Ақсақ қулан" и т.д. - всё это красивые легенды и поздние интерпретации событий (Шаджатат аль атрак, 16 век), которые явно устраивали всех чингизидов, справедливо решивших не выносить сор из избы (как в случае с "неожиданной" смертью Гуюка и т.д.). В эпоху Чингиза и его внуков существовал только один великий найман по имени Кет-бука (полководец Хулагу), поэтому его и могли запомнить.

Как образовано слово Өкіреш уже много писали на форуме. Ув Акб правильно связывал тюркскую этимологию этого слова с "рёвом" и/или "мычанием быка" өкір/өкіру, т.е. Өкіреш - это уменьшительно-ласкательное от Өкір, т.е. "ревущий" (бык). В монг. языках ухэр - крупный рогатый скот, бык. Слово "окар" (өкір) есть в словаре Гандзакеци. https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext4.htm Язык их дик и непонятен /274/ нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову — тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, В общем Өкір - это просто синоним широкораспространенного монголо-татарского (в т.ч. найманского) имени Бұқа. Поэтому я думаю, что сложно "вычислить" среди найманов конкретного носителя имени Өкір (Өкіреш)=Бұқа, это может быть и неким собирательным (нарицательным) найманским образом. В случае с найманским Кет-бука вроде бы на первый взгляд все намного проще, потому что существовал такой знаменитый средневек. найман Кет-Бука (Бавурчи).

Согласно Кухистани в 16 веке уже существовали украш-найманы https://www.vostlit.info/Texts/rus12/Kuchistani/frametext2.htm Все эмиры, военачальники /312а/ и прочие прославленные [лица] из великих и высокопоставленных сейидов и прочих славных предводителей, таких как гордость семейства Та-Ха и Йа-Син 13, лучший из потомков главы пророков, султан накибов Кул-Мухаммад-саййид, Кара-Саййид — да святит Аллах тайну их — Бузунджар-бий кыйат 14, Ваккас-бий мангыт, Шайх-Суфи-оглан, Хасан-оглан чинбай 15, Ташбект-оглан иджан 16, Шад-Бахт-оглан 17, Тимур-оглан 18, Сатуг-бий, Суйунч-бий, Даулат-Суфи-оглан 19, Барак-оглан-каанбайлы, Мурат-Суфи-оглан 20 табгут 21, Мухаммад-бий 22, Йа'куб дурман, Кара-Гадай дурман, Тули-[144] Хаджи-бий кушчи, Мурат-Суфи-утарчи, Даулат-Ходжа-диван кушчи 23, Шайх-Суфи найман, Ак-Суфи найман, Кара-Усман найман, Сарыг-Усман украш-найман, Аба-Бакр украш-найман, Иусуф-Ходжа украш-найман 24, Худай-Берди-тархан 25, Мумин-дервиш тубай, Кирай-Ходжа-бахадур таймас, Суфи-бек чат, Хаджи-мирза чат, Джумадук-бахадур тубай, Сабур-Шайх тубай, Йадгар-бахадур тубай, Кунгур-бай кушчи 26, Абеке-бахадур хытай, Кепек-бий кушчи 27, Ходжа-бахадур барак, Тирчик-бий дурман 28, Фуладак-бахадур хытай 29, Кепек-бий уйгур 30, Хасан-бий уйгур, Ички-Йабагу-диван уйгур 31, Бай-Шайх уйгур, Абд ал-Малик карлук, Тунгачук-Тулу-Ходжа найман, Хаким-Шайх кушчи, Акча-Урус кушчи, Тимур-Шайх-бахадур кенегес, Кудагай и Усман-бахадур уйшин, Кылыч-бай-бахадур уйшин, Тулкуджи-бий тубай, Тирчик-бий дурман, Сарыг-Шиман мангыт, Кутлук-Бука-тархан, Йаглы /312б/ -Ходжа конграт, Ходжа-Лак курлаут, Шайх-Мухаммад бахадур уйшин, Бирим-Ходжа-бахадур уйгур, Бахти-Ходжа уйгур, Сафар-Ходжа-ички, Ходжа-Амин-ички-мангыт, Тангри-Берди-туман, Инка-ходжа дурман, Толун-ходжа-туман минг, Урус конграт, Умар найман, Толун-Ходжа найман, Даулат-Ходжа Йурчи-Кара и другие великие, подобно счастью и благоденствию, придя ко двору могущественного повелителя, расположились в ряду победоносных воинов и счастливых слуг.

1. Зачем мне реагировать на всё то, с чем я не согласен? Пусть существуют различные версии. Я считаю, что монг. слово кете-гете- сидеть в засаде, подкрадываться, идти по следам, шпионить и т.д. не связано с джете. Дайте свою аргументацию, если считаете, что гете-кете связано с джете. 2. Про гнилость воздуха давайте в в соответ-й теме. Надеюсь, вы собрали материал.

Много арабизмов заимствовали наши предки.

Думаю, что там подразумевается Қазақ - Джете.

Зачем мне пишите про жетім, если я как раз оспаривал эту версию Бир Балы?

Своей головы нет?

Это вообще не моя цитата. Вы приписываете мне версию Бир бала. Не дошло еще?

Proto-Mongolian: *gete- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: to watch, spy, lie in ambush Russian meaning: наблюдать, шпионить, сидеть в засаде Вас скоростной гуглинг опять вас подвел. Это не слово джете, а совершенно другое монг. слово кете-гете - сидеть в засаде, выслеживать и т.д. @Steppe Man вам обьяснит что это за слово.

Посмотрите внимат-но кого цитируете. Понимаю, что хотите всё оч. быстро, но хотя бы читать материал надо.

Я так надеялся, что генетики обьяснят про разделение предков найманов и народа яо. А они начали "копать" под Өкіреш.

Может быть всё что угодно. У Ахсикенди всё намешано.