Zake

Я же вам обьяснил откуда я это беру. Черным по белому у Дулати написано что вражда между могульскими и казахскими чингизидами появилась именно при Абдрашиде, раньше чагаиаиды и урусиды были "старыми друзьями". ...Короче говоря, начиная с эпохи Исан-Буга-хана до времени Рашид-хана между могулами и казахами существовали дружественные и мирные [отношения], но Рашид-султан разрушил их... ... Рашид-хан] заложил основы дружбы и мира с узбеками-|122| шайбанидами, а они были давними врагами [могулов], как это было уже изложено прежде, и стал истреблять узбеков-казахов, [216] которые были их старыми друзьями. Узбекам обеих сторон Рашид-хан отдал в жены своих сестер. Так как узбеки-шайбаниды были давними врагами, Рашид-хан [выдачей своей] сестры [замуж за шайбанида] положил конец [этим враждебным] отношениям, которые были устранены проявлением [подобного] великодушия...

Это поздний источник 17-18 века. Потом есть еще данные из Миншу. Думаю, там другая картина была. Дулати не написал про переселение целого народа из бывш. Улуса Хулагу в Могулистан в начале 15 века, он многое что не написал. Можно предположить, что он сам мог и не знать об этом (в чем я сомневаюсь), но об этом же черным по белому написано в том же цитируемом им Зафар-наме? Это же напрямую касалось истории Могулистана, тем более он сам подробно расписывал период начиная с Тоглук-Тимура. Этим переселенцам из Иранзамина которым как раз подходило имя "қазақ", но вряд ли урусидам, так как они не убегали от Абулхаира. И часть этих переселенцев и чагат. кыргызов Тимур размещал в зап. Могулистане, чтобы обезопасить свой Маверанахр. Таким образом, в "зачистке" Могулистана от могулов нужно обвинять Тимура, которые переселял целые народы/улусы(Могулистан до Тимура и после - это не одно и то же, так как кочевое население Могулистана было сильно "разбавлено" переселенцами). Поэтому могульские чагатиды "потеряли" полстраны давно, возможно осознание этого факта пришло поздно, а открытую войну на системной основе начал Абдрашит . После смерти Барака в Могулистане не нужно было оставлять его наследников-урусидов в Могулистане, но, скорее всего, они (урусиды) уже успели получить мощную поддержку среди потомков переселенцев (как ильханских монголов и ойратов, так и кыргызов) и чагатаиды вынуждены были с ними обьединиться в единую полит. систему, подтверждение чему мы видим в Миншу. Во вторых, в потере чагатаидами контроля над Могулистаном нужно винить чагатаида Ханике. Это он пошел на союз с Шейбани, тем самым отвернул от себя урусидов. Алача лишь слепо поддерживал своего недалекого старшего брата.

Начиная с Йунус-хана они допустим контролировали Ташкент и предместья. Ну а что касается номадных тер-ий зап. Могулистана? В каком статусе, положении были казахские чингизиды? Что они контролировали? Что у нас есть кроме Дулати?

На каких источниках базируется мнение, что эти тер-рии зап. Могулистана (Юго-вост Кз и Кыргызстан) были полностью подконтрольными чагатаидам в рассматриваемый период?

1. Касательно битвы с Ханике. В каком-то шейбанидском источнике читал, что наоборот могулы Ханике и казахи были союзниками против узбеков Шейбани и находились где-то в Алатау. Возможно вы знаете где об этом написано? 2. После битвы в Ахси и последующей смерти Алача хана сами могульские чагатаиды вступили в междуособную войну, т.е. брат против брата, племянник против дяди и т.д. Возможно такие же сражения с казахами казались стычками. А вот начиная с ханствования Абдрашита военные действия с казахами перешли на системную основу. Я так понял сведения Дулати.

Ну а с кем из могульских ханов вы имеете в виду воевали казахи до Абдрашита? Алачу и его брата Ханике?

Да, не только в Монголия, но и калмакский Алтай, вост. часть Зап. Сибири и далее на восток

@boranbai_biОбратите внимание что писал С.Челеби про могульского Абдрашида https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Celebi_Sejfi/text1.phtml?id=12726 Предки государя Кашгарии Абд ар-Рашид-хана правили Кашгарией со времен господства Чингиза. Персидский поэт сочинил стих. Сына своего он направил в Багдад и сделал шахидом /мучеником/ халифа Мустасима, а сам возвратился в Хорасан. /л. 25а/ Стих: Шестьсот пятьдесят шестого года хиджры, В воскресенье, четвертого числа сафара,, Предстал халиф пред султаном монгольским —, Прекратила свое существование держава Аббасидов 28. При разделе империи между своими сыновьями Чингиз отнял Кашгарию у прежних владетелей и передал Тули 29. Абд ар-Рашид-хан — из потомков Тули-хана 30. Вот уже триста пятьдесят лет как они владеют Кашгарией. Понятно, что османский историк не мог владеть точной информацией и считал что Абдрашит-хан потомок Толуя. Кашгарский регион относился к землям коренного юрта и был завоеван Кайду в конце 13 века.

Туткаулиты даны во множеств-собират. форме от тотгаул, другое их название в ССМ дутаут, основа тұт - держи, они "задерживающие". Они (татары) не были никакими наместниками - тутук, они служили в пограничных войсках ДЮ. Азақ - это не обделенные, а именно беглые, изгнанные, потерявшие дорогу, путь, заблудившиеся и т.д. Именно те, о которых вы говорите, т.е. отколовшиеся от родных мест, родной семьи по разным причинам. Вначале гляньте в ДТС, прежде чем копаться в эвенкийских словарях

Дулати: Короче говоря, начиная с эпохи Исан-Буга-хана до времени Рашид-хана между могулами и казахами существовали дружественные и мирные [отношения], но Рашид-султан разрушил их. Я имел в виду в целом казахские чингизиды были врагами могульских чагатаидов начиная с эпохи Абдрашита. Поэтому Дулати, который надеялся вымолить прощение у Абдрашита, показал казахских чингизидов безъюртными, обездоленными беглецами от Абулхаира, которых приютили предки Абдрашита (не прямые, но в целом предки). А так урусиды после смерти Барака в Могулистана, были включены в систему власти чагатайского Могулистана, у Жанибека было свое владение Ашпара, всё это мы видим в текстах Миншу.

Сведения османского Челеби совпадают со сведениями Дулати по семантике қазақ, не более. И он обьективно не мог знать больше Дулати об истории казакского проекта в Могулистане. А вот Дулати достоверно знал про этих изгнанников-переселенцев из бывшего Улуса Хулагу не только потому что их потомки жили в Могулистане, но и потому что об этом черным по белому было написано в тимуридских источниках, которыми он пользовался. Понятно же почему Дулати вообще ничего не писал о Бараке (нужно читать современников Барака - Айни, "Фасихов свод", Абразака Самарканди, минские источники. Барак-хан по ресурсам и т.д. был фигурой большего масштаба нежели могульские ханы Шер-Мухамед и Увейс.). Ибо существование самого Барака и его война с Улугбеком, его (Барака) последующая смерть в Могулистане, а также существование "казахских летовок" (и/или самих казахов во времена Барака ) в Тарихи Рашиди полностью обрушило бы концепцию самого Дулати, что дескать Джанибек и Керей сбежали от Абулхаира, пребывая в беспомощности и скитаниях получили наименование "казак" и якобы могульский Есенбуга милостиво выделил земли в Чу-Козыбаши. (Дулати посвятил свою работу врагу казахских урусидов чагатаиду Абдрашиту, поэтому в своей работе показал казахских чингизидов беглыми, скитальцами и "должниками" его предков, т.е. могулистанских чагатаидов) Не клеются сведения Дулати с общей хронологией, канвой событий и более ранними источниками.

В целом согласен, зачастую бесполезно искать изначальную этимологию. В данном конкретном случае қазақ имеет привязку к древнетюркскому азақ. Рудокопы и эвенкийские "огрызки" тут не при чем.

Ок, вы считаете что Барака могли прозвать қазақ за то что его изгнали из Сарая и он был вынужден уйти (или бежать) в приграничный с тимуридами Могулистан. Т.е. видите связь қазақ с бегством, переселением, изгнанием Барака. Но при этом вы напрочь отрицаете возможность получения такого названия (қазақ - беглый, изгнанный, потерявший дорогу, заблудившийся или близкое по семантике саяқ - скиталец и т.д.) депортированным/переселенным/изгнанным из бывшего Улуса Хулагу в Могулистан ильханским монголам и ойратам, которые были переселены/изгнаны как раз во время жизни самого Барака.

Туткалиуты - это не наместники или ваны, это туткаулы. Этот вопрос хорошо исследован. Как и қазақ - это не эвенкийский "огрызок".

@Steppe Man https://forum-eurasica.ru/topic/6579-этимологиясемантика-уйгур-и-ойрат/?do=findComment&comment=463295 "гойд – имя прилагательное, перевод: особый, выдающий, удивительный." С этим монг. "гойд" не связано с имя ильханского Гайхату, Gaikhat, lit. "Surprising"? https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gaykhatu

@Bas1 Туткаулов ("задерживающих") в литературе определяли как "Guardian of the Roads" - The Mongol police force, the tutqaul, was given the task of ensuring roads were kept free from bandits - т.е. отвечающих за безопасность дорог, путей или как "тутгаули ва рахдари" - особые отряды для охраны торговых путей. Жаманақ с монгольского можно обьяснить таким же образом: жам, йам - почтовая станция, дорога, путь; манақ - стража, карауыл, охрана. Поэтому понятно, почему они старшие. Об этом писал и РАД.

1. Могут (часть из них). 2. Я знаю версию генетиков.

Грош цена всем вашим опровержениям. Вы уже докатились до того, что согласны этимологизировать қазақ от эвенкийского "огрызок".

Алимулы - старшие потому что среди них есть те, чти предки были связаны с туткалиут-татарами, этот обычай старшинства идет издревле. Само алимулинское название жаманақ вы никак не обьясните с тюркских, только с монгольских. Что касается байулы я свою точку зрения сказал и она не зиждется на том, кто старший или младший.

Покажите тексты, где его изгнали именно из Сыгнака. По вашему Сыгнак возле Бухары? Сыгнак находился на самой границе с Дештом, крупнейший торговый узел и т.д. Барак делал рейды в Маверанахр, базировался в прилегающих землях Могулистана, где там его и убили в результате междоусобицы. Еще непонятно как сложились бы итоги войны Барака с тимуридами. Там в Могулистане были и казахские летовки Барака. Там и могулистанский удел урусидов (потомков Барака) Ашпара.

Да, он вынужден был уйти на юг, но маловероятно что к нему использовался термин қазақ в таком контексте. Потому что к Улугбеку он пришел требовать своё (Сыгнак и окрестности).

1. Архиважно с точки зрения понимания логики дальнейших событий. Барак-хан умер в Могулистане согласно тимуридским источникам (Фасихов свод, Самарканди) и логично, что там остались его наследники-урусиды (в Деште было много их врагов, там свирепствовал джут и моровая язва согласно Макризи, о чем впоследствии писал с искажениями и Гырыми, потому что ему как и К.Джалаири "достались" смутные устные предания), которые были инкорпорированы во властную вертикаль чагатайского Могулистана (согласно минским источникам). У Джанибека было свое узбекское владение Ашпара в западном Могулистане. 2. В начале 15 века в Могулистан переселили (это была депортация) ильханских монголов и иранских ойратов, они (часть) и поддержали урусидов в западном Могулистане. Вот к этим переселенцам из улуса Хулагу в Могулистан и подходили названия қазақ, саяқ и т.д. Узбеки Улуса Джучи подключились позже, не думаю, что это было раньше смерти Абулхаира.

Причем тут вообще қашқын? Есть древнетюркское слово АЗАҚ - беглый, убежавший, потерявший дорогу, запутавшийся и т.д. плюс протеза Қ (х) и получаем (Қ)АЗАҚ. Я вам уже 100 раз писал про древнетюркский АЗАҚ, но вы упорно настаиваете на невозможность связи КАЗАҚ с ҚАШ, ҚАШҚЫН. Это и так всем понятно, что қазақ не может быть связано с қаш и қашақ.

Всё верно, қазақ - сложный термин, всё зависит от конкретного контекста. Это и беглец, изгнанный, потерявший дорогу, запутавшийся. Это и хищник, разбойник, воин. Это и отважный, храбрец и т.д.

Просмотрел комментарии Рахевильц, в принципе их можно отнести к тем самым пограничным федератам дю/цзю, т.е. наёмникам Цзинь. В этих войсках татары тоже состояли, но не только они, там были кидане, тангуты и т.д. Т.е. эти жүйн имеют отношение не к отуз-татарам, а к самим татарам времен Чингисхана.