Zake

2. Про второго человека не буду повторять одно и то же, свою точку зрения сказал. Согласно источникам, не был Хорчи Усун (Янги, Майкы ) уйсыном в плане племенной принадлежности. Откуда вы это взяли? Он был из племени баарин, старшей ветви потомков Бодончара. Усун (Йусун-Уйсын) тогда означало человека ведающими вопросами закона, обычаев, традиций, ритуалов, церемоний и т.д. и всё это было обязат-но связано с шаманскими ритуалами и волхованием. Я вам уже это 100 раз писал. 3. Суканы, т.е. "конюхи" Йанги - ответвление бааринов https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html А 41б, S 81| Племя баарин Племя суканут 981, ответвившееся от них [бааринов]. Обстоятельства его таковы: младший брат Баарина, который, как сказано, был в числе трех братьев, имел в доме молодую невольницу [канизак]. Она нравилась ему, в удобный момент он посягнул на нее, и она забеременела. Жена его, узнав [об этом], стала мучить девушку и много [ее] бить, чтобы та скинула, [но] выкидыша не случилось. Когда настало время родов, она в уединенном месте родила мальчика. Боясь жены [своего господина], она отрезала кусок собольего меха от шубы [ее] мужа, завернула в него ребенка и бросила среди зарослей гребенщика [газастан]. По счастливой случайности его отец бродил среди [этих] зарослей. Услышав плач ребенка, он его поднял и, опознав свою шубу, догадался, что так как у [его] рабыни наступило время родов, то [ребенок], видимо, должен принадлежать ей. Он принес его [домой] и вручил матери, чтобы она его воспитала и возрастила. Жена же [его] не обращала [на него] внимания и не придавала [ему никакого] значения. Впоследствии детей, которые появились от этого сына, хотя они |А 42а, S 82| и баарины, называют по имени ветви – суканут, потому что по-монгольски название гребенщика «сукай». В настоящее время они составляют отдельное племя. Многие эмиры были и есть от их кости 4. У меня не стоит задача стать проф. историком. Вы кстати можете попробовать сами, как раз разбавите там "горячо любимых" вами аргынов и заодно сведете с ними свои счеты. Шутка.

Казахи как и прочие тюркоязычные народы, конечно, имеют отношение ко многим древним кочевым народам Центральной Азии, в том числе и к древн. усуням. Но казахские уйсыны не связаны с древними усунь, как и канглы с кангюй. Здесь я враг только для Момына, но не для народа. Как раз я считаю врагами своего народа тех, кто дурит его дезинформацией.

Насчет названия "монгол" достаточно ясная история, версия с "опечаленными" является "поздним" обьяснением (народной этимологией) от толуидского источника. Да-да (татары), стали мен-да (монголо-татары), потому что переняли название династии , которой в свое время платила дань империя Цзинь. Насчет остального, предлагаю вам вести дискуссию, не переходя на личности. Я пишу свою точку зрения об истории всех казахов, не взирая на их роды и племена. Я на этом форуме присутствую как аноним, участники форума задают вопросы мне в личку и получают ответы. Вы все таки уподобились другим казахским юзерам, продолжаете раздувать ненужный холливар, выясняя отношения со мной. Мелко. Я о вас всё-таки другого мнения был.

@АксКерБорж @Steppe Man к каким родам/племенам относились Тахай и Аших? Вопрос ко всем. Из контекста я вижу, что Тагай (Toqai) из адаркин, а Аших (Ašiq)из чинос? "Qorči ğurban miŋğat Baarin-o deere, Toqai Ašiq qoyar- lua Adarğin-o Činos, Tooles, Teleŋķut bolun tume duurču.." 207. Сказал Чингис-хан Хорчию: "Ты предсказал мне будущее, с юности моей и по сей день в мокроть мок со мною, в стужу - коченел. Ты, Хорчи, помнишь, говорил: "Когда сбудется мое предсказание, когда Небо осуществит твои мечты, дай мне' тридцать жен. А так как ныне все сбылось, то я и жалую тебя: выбирай себе тридцать жен среди первых красавиц этих покорившихся народов". И он повелел: "Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до при-Эрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться!

@Чече-Баатыр https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чарыш "На алтайском река называется Чарас-Суу, Чорос от этнонима чорос, который служит одним из основных наименований западных монгольских племён, с которыми алтайцы были связаны до середины XVIII века" В связи с этим у меня к вам вопросы: Есть ли обьяснение термина "чарас" с алтайского языка и диалектов? На каких диалектах эту реку называют Чарыш, а на каких Чарас? Какие еще есть схожие (когнатные, однокоренные) топонимы, кроме реки Чарас (Чарыш) в Алтайском регионе?

@Steppe Man вы знаете эту пословицу "ёр ёс мэддэггүй" - который не знает ни плохого ни хорошего и не соблюдает традицию" Юзер Enhd правильно перевел эту пословицу? Если с ёс(н) всё понятно, то что означает на монгольком ёр?

Joriq, joruq - поведение, образ жизни ДТС, стр 292, 293 В кыргызском языке используется парное жорук-жосун, которое означает в целом "обычаи, традиции" https://el-sozduk.kg/zhoruk-zhosun-/ Исходя из этого, можно предположить что древнетюркский вариант joriq-joruq включал в себя широкий диапазон значений, в том числе и традиции, обычаи, правила и т.д.

@Steppe Man В монгольском языке есть слова жора, жору и близкие им в значении "обычаи", традиции", а также "толковать", "разгадывать" и т.д.? Jor - обьяснять, толковать. ДТС, стр 292 Joriq, joruq - поведение, образ жизни ДТС, стр 292, 293 https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=1221&root=config Proto-Turkic: *jor- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: to explain, interpret (a dream) Russian meaning: толковать (сон) Karakhanid: jor- (MK, KB)... https://en.m.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Turkic/yȫr-

Ладно не суть. Дело в том, что я резонно предположил что у реки Амар- Обь, кроме хитайского названия могло быть и тюркское название, коль жители этой реки говорили на "правильном" тюркском языке согласно Кашгари.

Опять тень на плетень наводите, я думал у вас есть данные.

Впервые название Йамар (Обь) встречается у Кашгари. У вас есть другие данные?

Это только мне кажется, что нижеследующий текст Дулати в адрес чагатаида Абдрашита можно назвать изысканной лестью, пресмыканием, холуйством, лакейством, угодливостью, подхалимством, желанием снискать расположение своего господина? При этом понятно, что всё это написано в восточной утонченной форме. Не мог такой человек быть полностью искренним в вопросах истории Могулистана, в особенности в отношении тех вопросов, которые могли бы затенить, заслонить фигуру "льва, охотящегося за тиграми" чагатаида Абдрашита и его чагатайских предков. https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/text14.phtml ГЛАВА 69. УПОМИНАНИЕ ОБ 'АБДАРРАШИД ХАНЕ Б. СУЛТАН СА'ИД ХАНЕ Сегодня, когда идет 953 (1546 — 1547) год, на троне ханской власти и на престоле хаканов находится наследник его величества Са'ид хана, его славный сын 'Абдаррашид хан, и я, ничтожный раб Мухаммад Хайдар, посвятил ему и украсил его знаменитым именем и благородными титулами эту “Историю”... ...Абдаррашид хан, несмотря на то, что слабо разбирался в людях, по своей природе — по физической силе, здоровью и изяществу беседы не имел равных между себе подобными. В стрельбе после его великого отца таких, как он, мало. В чаше смелости — он лев, охотящийся за тиграми, а в море дерзости (Приведено по Л1 64б) — акула, пожирающая дракона. Его талант красноречия и рассыпающая перлы речь — единственная жемчужина в море изящества и прелестная шкатулка с превосходным жемчугом. Его щедрая рука так играет на [разных] музыкальных инструментах, что чанг Венеры перед ним беззвучен, а песни соловьев в саду мелодий теряют стройность. Движущая сила его благородной натуры прозу переложила на жемчужный ряд стихов. Его одаренность вкусила сладкую пищу тонкостей и изящества. В силу природной одаренности он во всех искусствах и ремеслах творит чудеса. Для кого-то из господ по требованию этикета он отправил несколько посланий и в том числе вырезал из бумаги дерево, у которого ствол, ветви и листья были сделаны и раскрашены как [настоящие] ствол, ветви, листья и цветы, так что тонкостью исполнения были восхищены и мастера этого искусства. Так как дни моей разлуки [с 'Абдаррашид ханом] длились долго, то я упомянул здесь только его достоинства и таланты, которые он обрел еще при мне и к которым я имел отношение, — исключение составляет игра на сазе, к которой я не причасген. Возможно, он обретал [знания] и после того, как мы расстались, так как от природы он был человеком способным, и ему все давалось. Вместе с тем /84б/, он хороший мусульманин, претендующий на справедливость и правосудие.

Похоже, что не все активные участники дискуссии полностью читали Тарихи Рашиди и поэтому не знают, кому Дулати посвятил свою работу. А посвятил он её чагатаиду Абдрашиту, тому самому врагу казахских чингизидов. Абдаррашид хан — моголистанский хан с 940/1533 по 967/1559 — 1560 гг. (Бартольд, Отчет о командировке, с. 174 — 175; Акимушкин, Хронология правителей с. 159). https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext11.htm Эта история была названа “Та'рих-и Рашиди” (“Рашидовой историей”) по трем обстоятельствам. Первое то, что Туглук Тимур хан принял ислам благодаря маулана Аршададдину, о чем вскоре будет написано. Второе — то, что до Туглук Тимур хана уже принимали ислам Барак хан 4а, а после /4а/ Барак хана — Кебек хан 5а, однако эти ханы, а также улус моголов не нашли верной дороги в исламе и, отступив от него и <пятясь к своей злополучной природе>, оказались впереди шествующих в ад. А этот могущественный хан и счастливый улус пошли по верному пути (В тексте “Рошд”, что значит “пребывание на верном пути”), и так как эта история начинается с упоминания этого дела, то я назвал ее “Историей Рашиди” (“Рашиди” — производное от “рошд”, означает “следующий истинному вероучению”, “пребывающий на верном пути”). Третье — то, что в настоящее время могольским ханом является 'Абдаррашид хан 6а, и эта история составляется в его честь и для него. Вот благодаря этим трем обстоятельствам эта история названа “Та'рих-и Рашиди” (“Рашидова история”).... ...Моя мать, и мать матери, и в таком же порядке несколько поколений — все являются тетками ханов. Такое же родство и с другой [отцовской] стороны. Несмотря на это, я, круглый сирота в тринадцатилетнем возрасте, оказался на службе у Султан Са'ид хана 7а. Он с отеческой любовью укрыл меня от печали сиротства своим покровительством и проявлял такую любовь и привязанность ко мне, что я стал объектом зависти его братьев и сыновей. Находясь при нем двадцать четыре года, /4б/ я обретал знания и постигал добродетели, жил в полном довольстве и великолепии. Я отличался среди сверстников, став лучшим и искусным в письме, грамоте, поэзии, стилистике, в рисовании и в золочении, а также в остальных ремеслах, как-то: в инкрустировании, резьбе, ювелирном мастерстве, шорном деле, изготовлении брони, стрелы и лука, ножа, в орнаментировании, в изготовлении попон, строительстве, столярном деле и в других ремеслах, изложение которых было бы длинно. И я стал настолько искусен во всем этом, что мастера этих ремесел не годились мне в ученики, и все это благодаря поддержке хана. Кроме того, он был моим учителем и наставником в делах государства и делопроизводстве, в ведении, войны от казакования до ночного похода, в стрельбе, организации и ведении охоты и во всем, что понадобится в государственных делах. Моим учителем и наставником во всем этом был он. В большинстве упомянутых дел я целиком был учеником хана. И если от его сыновей мне достается такое, хуже которого не бывает, я тем не менее, сравнивая все это с теми [милостями хана], эту краткую историю составляю в честь его сына, примет ли он ее или нет, от меня ему останется память, а от него — людям. Название этой книги происходит от его славного имени, а его почитаемые титулы кратко [следующие]: хакан сын [23] хакана, султан сын султана, уповающий на Аллаха, милостивый повелитель Абу-л-Музаффар 'Абдаррашид хан сын покойного султана, усопшего хакана, счастливого и погибшего мученической смертью Абу-л-Фатх Султан Са'ид хана: Стихи: У меня немного слов для тебя, Как смеет Хайдар говорить о тебе? Океан величия — шах 'Абдаррашид, Он является горой Каф могущества, О твоем могущественном сане, о государь, Продолжать говорить значит докучать тебе

В общем, оказывается и я в вашем списке врагов казахского народа. Наверное, как-нибудь переживу. К сожалению, история всегда связана с политикой. К счастью, этот форум вне политики и мы можем свободно писать свою точку зрения на исторические процессы. Насчет Китая. Согласно уйгурскому историку Камалову А. выходит, что позицию, дескать нынешние уйгуры это в первую очередь потомки древних уйгуров - "переселенцев" из нынешней Монголии проталкивает сам Китай в ПОЛИТИЧЕСКИХ целях. http://caa-network.org/archives/6501 "...Как известно, китайские историки и политики отождествляют современный уйгурский народ с древними кочевыми уйгурами, создавшими известный Уйгурский каганат в VIII-IX вв. во Внутренней Азии с центром в современной Монголии, и рассматривают перекочевку уйгуров в 840 г., после падения их государства, в восточные оазисы Восточного Туркестана (Синьцзяна) как точку отчета для появления уйгуров на этой территории. Поскольку следы ханьской культуры обнаруживаются здесь в более раннее время, делается вывод о том, что ханьцы заселили Синьцзян намного раньше уйгуров. Отсюда следует вывод о том, что уйгуры являются такими же пришельцами в Синьцзяне, как и ханьцы, которые появились здесь намного раньше уйгуров. Соответственно, уйгуры не имеют никакого права на те земли, на которых они живут..."

1. Зачем меня сравнивать с Дулати? Я показывал на конкретных фактах фальсификации Дулати. Вы вообще читали полностью Тарихи Рашиди? Я понимаю, что вы всегда спешите, всегда на бегу, но нужно все таки найти время и прочитать эту работу. Ваша логика и жизненные наблюдения здесь не помогут, нужно знать содержание самого источника, а согласно нему, увы, Дулати посвятил свою работу "льву, охотящемуся за тиграми" чагатаиду Абдрашиту. Теперь сами думайте, что он мог писать и что не мог. https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/text14.phtml ГЛАВА 69. УПОМИНАНИЕ ОБ 'АБДАРРАШИД ХАНЕ Б. СУЛТАН СА'ИД ХАНЕ Сегодня, когда идет 953 (1546 — 1547) год, на троне ханской власти и на престоле хаканов находится наследник его величества Са'ид хана, его славный сын 'Абдаррашид хан, и я, ничтожный раб Мухаммад Хайдар, посвятил ему и украсил его знаменитым именем и благородными титулами эту “Историю”... ...Абдаррашид хан, несмотря на то, что слабо разбирался в людях, по своей природе — по физической силе, здоровью и изяществу беседы не имел равных между себе подобными. В стрельбе после его великого отца таких, как он, мало. В чаше смелости — он лев, охотящийся за тиграми, а в море дерзости (Приведено по Л1 64б) — акула, пожирающая дракона. Его талант красноречия и рассыпающая перлы речь — единственная жемчужина в море изящества и прелестная шкатулка с превосходным жемчугом. Его щедрая рука так играет на [разных] музыкальных инструментах, что чанг Венеры перед ним беззвучен, а песни соловьев в саду мелодий теряют стройность. Движущая сила его благородной натуры прозу переложила на жемчужный ряд стихов. Его одаренность вкусила сладкую пищу тонкостей и изящества. В силу природной одаренности он во всех искусствах и ремеслах творит чудеса. Для кого-то из господ по требованию этикета он отправил несколько посланий и в том числе вырезал из бумаги дерево, у которого ствол, ветви и листья были сделаны и раскрашены как [настоящие] ствол, ветви, листья и цветы, так что тонкостью исполнения были восхищены и мастера этого искусства. Так как дни моей разлуки [с 'Абдаррашид ханом] длились долго, то я упомянул здесь только его достоинства и таланты, которые он обрел еще при мне и к которым я имел отношение, — исключение составляет игра на сазе, к которой я не причасген. Возможно, он обретал [знания] и после того, как мы расстались, так как от природы он был человеком способным, и ему все давалось. Вместе с тем /84б/, он хороший мусульманин, претендующий на справедливость и правосудие. https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext11.htm Эта история была названа “Та'рих-и Рашиди” (“Рашидовой историей”) по трем обстоятельствам. Первое то, что Туглук Тимур хан принял ислам благодаря маулана Аршададдину, о чем вскоре будет написано. Второе — то, что до Туглук Тимур хана уже принимали ислам Барак хан 4а, а после /4а/ Барак хана — Кебек хан 5а, однако эти ханы, а также улус моголов не нашли верной дороги в исламе и, отступив от него и <пятясь к своей злополучной природе>, оказались впереди шествующих в ад. А этот могущественный хан и счастливый улус пошли по верному пути (В тексте “Рошд”, что значит “пребывание на верном пути”), и так как эта история начинается с упоминания этого дела, то я назвал ее “Историей Рашиди” (“Рашиди” — производное от “рошд”, означает “следующий истинному вероучению”, “пребывающий на верном пути”). Третье — то, что в настоящее время могольским ханом является 'Абдаррашид хан 6а, и эта история составляется в его честь и для него. Вот благодаря этим трем обстоятельствам эта история названа “Та'рих-и Рашиди” (“Рашидова история”).... ...Моя мать, и мать матери, и в таком же порядке несколько поколений — все являются тетками ханов. Такое же родство и с другой [отцовской] стороны. Несмотря на это, я, круглый сирота в тринадцатилетнем возрасте, оказался на службе у Султан Са'ид хана 7а. Он с отеческой любовью укрыл меня от печали сиротства своим покровительством и проявлял такую любовь и привязанность ко мне, что я стал объектом зависти его братьев и сыновей. Находясь при нем двадцать четыре года, /4б/ я обретал знания и постигал добродетели, жил в полном довольстве и великолепии. Я отличался среди сверстников, став лучшим и искусным в письме, грамоте, поэзии, стилистике, в рисовании и в золочении, а также в остальных ремеслах, как-то: в инкрустировании, резьбе, ювелирном мастерстве, шорном деле, изготовлении брони, стрелы и лука, ножа, в орнаментировании, в изготовлении попон, строительстве, столярном деле и в других ремеслах, изложение которых было бы длинно. И я стал настолько искусен во всем этом, что мастера этих ремесел не годились мне в ученики, и все это благодаря поддержке хана. Кроме того, он был моим учителем и наставником в делах государства и делопроизводстве, в ведении, войны от казакования до ночного похода, в стрельбе, организации и ведении охоты и во всем, что понадобится в государственных делах. Моим учителем и наставником во всем этом был он. В большинстве упомянутых дел я целиком был учеником хана. И если от его сыновей мне достается такое, хуже которого не бывает, я тем не менее, сравнивая все это с теми [милостями хана], эту краткую историю составляю в честь его сына, примет ли он ее или нет, от меня ему останется память, а от него — людям. Название этой книги происходит от его славного имени, а его почитаемые титулы кратко [следующие]: хакан сын [23] хакана, султан сын султана, уповающий на Аллаха, милостивый повелитель Абу-л-Музаффар 'Абдаррашид хан сын покойного султана, усопшего хакана, счастливого и погибшего мученической смертью Абу-л-Фатх Султан Са'ид хана: Стихи: У меня немного слов для тебя, Как смеет Хайдар говорить о тебе? Океан величия — шах 'Абдаррашид, Он является горой Каф могущества, О твоем могущественном сане, о государь, Продолжать говорить значит докучать тебе 2. Я писал совсем про другое: чагатайские дуглаты - это не дуглаты Чингисхана, а связаны с бааринами алтайского владения Хорчи Усуна, которые были союзниками Хайду. Я опираясь на источники, даже расписал когда баарины могли получить удел Манглай Субе. Если вы не согласны, тогда дайте данные про дуглатов Чагатая и про то, как им дали Манглай Субе. Этот период хорошо расписан. Начните уже работать с источниками и предоставлять тексты, одними лозунгами сыт не будешь.

Да не было никакого правящего клана үйсінов в МИ. Если он на самом деле существовал, то дайте тексты из источников. Отвечу вашими словами үйсінский правящий клан МИ - это плод вашего воображения. Не было никаких правящих кланов, вернее был только "алтын уруг" - "золотой род" Чингизхана, а остальные все карачу (чернь), без вариантов. Всегда пишу, что Чингиз не был трайбалистом, он был этатистом (имперцем, государственником) и возвеличивал не только своих родственников (в смысле соплеменников), а возвеличивал всех, кто был полезен империи. Тем самым создавался баланс между разными племенами. Потомки Бодончара, к которым относились нируны, можно считать одним большим племенем или родственными племенами, вопрос в формулировках. Не были, конечно, они отдельным народом.

2. В организационной структуре МИ я не увидел такой должности как "второй человек" или "первый заместитель". А вот в своё время, согласно Джувейни Чингисхан был именно вторым человеком в кереитском государстве Ван-хана, которому подчинялись и армия и суды и отношения с союзниками и т.д., короче ВСЁ. И может поэтому позже в "штатке" МИ не было позиции "человека номер два"? Может поэтому Чингиз был этатистом и возвеличивал не только своих родственников, а пытался создавать баланс между разными племенами и возвеличивал всех, кто был полезен империи? Не думали об этом? Почитайте внимат-но биографию Чингиза из других источников (не только ССМ) и обратите внимание на сложив. полит. ситуацию в империи Цзинь на тот момент. Возможно, тогда станет понятно, почему для меня неудивительно почему сын десятника Есугея стал Потрясателем Вселенной. Политические события в метрополии благоволили такому исходу событий, а кидуачи эбуген (кровожадный старик) Ван-хан, скорее всего, действит-но уже был обузой и мешал/сопротивлялся прогрессу. Насчет старца Усуна нет данных что он был вторым человеком в МИ и заменял Чингисхана, его должность бэки монголоведы связывают с позицией главного жреца, шамана. В общем он был главным по вопросам обычаев, традиции, шаманских ритуалов, законов и т.д. 3. Йисуты не баарины, это младш ветвь потомков Бодончара, там же упоминались и отчигин (калька ошақты). Суканы - да, баарины, "конюхи" старца Йанги или Усуна. 4. Слова Гавердовского я понимаю по другому: дулаты - это потомки Тулы, т.е. Туглука (Туглук Тимура). Ваши обвинения в моем богатом воображении в какой-то степени роднят вас с моими форумными критиками, они тоже считают что я всё высасываю из пальца или всё выдумываю или несу фольк. Решили обьединить с ними свои усилия в попытке задеть меня? Как там говорят, враг моего врага - мой друг? Ладно, шучу, я знаю что они вам не друзья. Да, я до сих пор склоняюсь к тому, что шапрашты Досымбет - это неуравновешенный или яростный чагатаид Дост-Мухамед и это название закрепилось за потомками его сподвижников, его окружения и среди них, конечно, могли быть и баарины. Более того, Сарыүйсін (Байтоқты) тоже был большим эмиром, чтобы увидеть его имя в Тарихи Рашиди даже не нужно иметь воображение.

Связь с жужанами сомнительная и маловероятная. Почему против хитаев Ляо? Как раз Кашгари впервые и упоминает хитайское название Оби - Йамар-Амар. Хитаи создали мощную кочевую державу от Японского моря и до Алтая и Вост. Туркестана. Также это название (Йамар) есть и в более поздних китайских источниках

Это название связано с завоевателями хитаями (Ляо), поэтому отлично обьясняется с монгольских языков, но никак с тюркских и прочих.

Это все относилось к "сакральной экономике" (не мой термин) угорской Йуры, т.е. мех в обмен на серебрянную торевтику со всего мира, которое использовалось остяками в ритуальных целях.

Внимательнее перечитайте мои посты - это серебро из остякских капищ Йуры (Югры) и окрестных тер-рий, заселенных финно-угорскими и самодийскими народами. Я много дал ссылок и повторяться не буду.

Приветствую вас, ув Акб. Согласен.

Касательно Йамар- Оби. Этот вопрос я уже не один раз актуализировал на форуме. Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии З.-А . М. Ауэзовой. Стр 70 "Самым легким является наречие Угуз. Самым правильным — у Иагма, Тухсй и жителей долин рек Йла, Артиш, Иамар и Атил, до земель Уйгур. Самым красноречивым является наречие правителей Хаканийя и тех, кто с ними связан" Название реки Иамар исследователи обоснованно связывают с Обью. Этимология прозрачная монгольская, от "амар" - "спокойная" и т.д. Отсюда напрашивается вопрос, откуда монгольское/хитайское название у реки Обь, жители долины которой говорили на "правильном" тюркском языке? Ну и конечно, могли существовать и местные названия Оби (т.е. не карахитайские, а тюркские и остяцкие), логично? ( Каракитаизацию Алтайского региона и Южн. Сибири связываю с гегемонией киданей (это было гораздо раньше каракитаев Елюй Даши ))

В тексте Марко Поло о долине Баргу и речи нет о серебре. Вы вообще тексты читаете? Без всяких намеков, а прямо источники и археология свидетельствуют о множестве серебра (в виде изделий, идолов, болванов и т.д.) в капищах остяков в Зап. Сибири, в низовьях Иртыша и Оби. Рядом Пегие Орды (у РАДа Алагчин Адутан). Это данные Спафария, 17 век. https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Spapharij/text1.phtml?id=1755 На левой стороне Иртыша юрт остяцкий Коренев, от речки Бобровки полверсты. А пошли Остяки от деревни Лебоутено. А вера-де у них сказывают — есть-де мечати, а в мечатях вырезаны балваны серебряные, и медные, и деревянные, и всякие. И молятся стоя мызжут да пляшут; а как медведя в лесу убьют, и они приволокут на двор и в избу с луками и стрелами; и стрелы потычут, и поют, и пляшут. А сказывают они, что де мы молимся Шейтану, и ходит он по деревням (Зри лист: Описание подлинное народа Остяцкаго https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Spapharij/text2.phtml А дале живут Остяки, по Оби реке множество их, и до Нарыма и дале. А дале их по Оби реке живут Татаровя; а за Томским городом дале живут Калмыки и до [70] самой вершины реки Оби. А около Березова есть капища идолские остяцкие, и про тех пишут земнописатели, что тут есть идол Золотые Бабы, однакожде золотых не сказывают, а что серебряных, деревянных крашеных множество и медных льют же. И первое, что ловят изо всех зверей, им приносят.

Я просил вас не давать ликбез, тем более про закамское серебро я уже всем уши прожужал давно. Бред, что до русских эти "места" не знали те же средн. кыргызы, кимако-кипчаки и т.д. Я имею в виду о контроле кыргызами восточной части Йура, т.е тер-рии восточнее Уральских гор. А Йура как рад была наводнена серебром со всего мира, так как туда тащили серебро в обмен на мех. В частности кыргызы контролировали огромные малонаселенные таежные тер-рии начиная с Зап. Сибири, Оби и до Енисея. Подробнее приведу текст Истархи про связь Камы и страны кыргызов https://www.vostlit.info/Texts/rus4/Istahri/otryv3.phtml?id=1509 222| Река Итиль, (Итиль — Волга. Весь этот отрывок можно понять только в соответствии с географическими представлениями арабов X в. Началом Волги (Итиля) считалась Кама. Верховья Волги (Камы), по представлению того времени, помещались на востоке. Отсюда и могла возникнуть мысль, что Итиль «начинается около (страны) киргиз» (см. ниже, стр. 210, прим. 2)) как дошло до меня, начинается около (страны) киргиз и течет между страной кимаков и страной гузов, она является границей [170] между кимаками и гузами; потом она уходит на запад к Булгару и снова возвращается на восток, пока не пройдет мимо (области) русов, затем проходит мимо Булгара, затем мимо (страны) буртасов и впадает в Хазарское море... Еще раз перечислю то, что лежит на поверхности. Кыргызы постоянно упоминаются как соседи кимаков-кипчаков. Есть данные про местность "Каркарахан". Данные Истархи, что истоки Волги-Камы начинаются рядом с землями кыргызов уже привел. Есть данные Гардизи о контактах кыргызов с хазарами и башкирами и даже пишется о формировании кыргызов как микс саклабов и тогуз-огузов (кимаки-кипчаки). Есть данные Рубрука что кыргызы и лесные народы граничат с Паскатир (башкиры). https://www.knigago.com/books/ant-all/antique-myths/139721-nizami-gyandzhevi-pyat-poem/?p=328 468 Хирхиз — источники времен Низами называют так Южный Урал. ( Времена Низами Гянджеви - это конец 12 и начало 13 века). Таким образом, у кыргызов связь с Уралом была, есть данные (Гардизи, Истархи, Рубрук и т.б.). Вы очень плохо знаете материал.