Zake

@Bir bala' Мало ли что пишут про меня форумные Боранбай, Жагалбай и прочие баи? Вы сами в упор не видите, что значения термина қазақ даю не я, а абсолютно не связанные между собой османский Челеби (16 век), могулистанский Дулати (16 век) и русский Андреев И.Г. (18 век)?

Причем тут невозможно подобраться до истины? В данном случае речь идет о семантике термина "қазақ". Тут вам и Челеби и Дулати и сами казахи через Андреева И.Г. обьясняют значение термина қазақ, а не этимологию. https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Celebi_Sejfi/text1.phtml?id=12726 Временами они живут мирно, иногда вступают в междоусобные распри. Побежденный не может более оставаться в пределах своего вилайета и удаляется прочь в степь. В былые времена предки казахских ханов потерпели поражение в борьбе за обладание Бухарой и Ташкентом и были вынуждены бежать в степь, где и остались. На основании этого обстоятельства им было дано название казак. https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi_II/frametext.htm Так как они [Кирай и Джанибек] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа 194, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, их и прозвали казахами, и прозвище это закрепилось за ними. 194. В Л (стр. 245) после слова «народа» следует дополнение: *** — «в пустынях разрозненно и в растерянности». http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/Andreev/text1.htm "Хотя ж киргис-кайсаками они пишутся, и их так называют, но собственно на вопрос каждой киргисец просто себя именует “хазак”, которое имя значит по истолкованиям от них же из рода разумных людей “беглый” или “потерявшийся”"

У вас есть собственная версия с "қазақ" - "рудокоп" или "металлург", поэтому все другие варианты (в источниках) ничего не значат и отвергаются.

Турок писал о семантике (значении) термина "қазақ".

@Steppe Man покажите это слово в монг. языке, не могу найти

Во многих источниках прослеживается связь термина қазақ с беглецами, убежавшими, изгнанными, потерявшими дорогу и т.д. Но это одно из значений этого сложного термина (қазақ - беглый, запутавшийся, потерявший дорогу, скиталец, одинокий, разбойник, хищник, удалой, храбрец и т.д.) Временами они живут мирно, иногда вступают в междоусобные распри. Побежденный не может более оставаться в пределах своего вилайета и удаляется прочь в степь. В былые времена предки казахских ханов потерпели поражение в борьбе за обладание Бухарой и Ташкентом и были вынуждены бежать в степь, где и остались. На основании этого обстоятельства им было дано название казак.

Так вы поддерживаете же позицию историков-генетиков ("джучистов"). Поэтому мои гипотезы к вам "не заходят", а напр. гипотезы Асана Кайгы (статьи которого вы постоянно цитируете) вы поддерживаете. Я часто пишу, что историки (исследователи) всегда будут стараться интерпретировать события в выгодном им ракурсе. Такова природа человека, все мы субьективные. Поэтому не надо изображать из себя нейтрального наблюдателя.

Казахские читатели этого форума не готовы к такому контенту, к такому взгляду на историю.

Там ссылались на установленные обычаи, на то, что они "старейшие по первородству". Где-то читал про Чингизхана, но точно не могу передать информацию.

Не будет там половины, меньше. Не спец в таких подсчетах. Как писал ранее, казахи - это алаш, т.е. "сборная", "солянка", союз, где каждый старался подтаскивать к себе "своих" (соплеменников) из других частей бывшей Монгольской империи. Воспринимать казахов исключительно как потомков ордынцев - ошибка. Стартанули "казахский" проект как раз не ордынцы, а могулистанцы во главе с урусидами. В целом, большинство предков (это ненамного больше 50%) - ордынцы, а остальная (немалая) часть - это всё таки из других улусов (Чагатайский, Хулагу).

Когда я говорил, что ильханские монголы имеют отношение к большинству казахов как предки? Зачем врать? Я же очертил группу племен, которые могут иметь к ним отношение.

Супер. Имхо это как раз ильханский маркер, который остался и в памяти тобыкты. Ничего не проходит бесследно. А вы в курсе, что я считаю что тобыкты тоже из ильханских монголов? Они тоже отдельная группа аргынов со своей отдельной историей. Критикуемый Шакарим основывался и на воспоминаниях своего деда, Кунанбая. Что если, в целом, вектор мыслей Шакарима был правильным? Т.е. его племя (тобыкты), действит-но, пришло из улуса Хулагу в Могулистан? Просто Шакарим ошибочно связал название "аргын" с именем ойрата Аргун-ага. Ведь в Улусе Хулагу был и Аргун-хан, а не только Аргун-ага. Тобыктинская легенда об охраниках казана - имхо это реальная история об телохранителях онгутах ильханского Газан-хана. Тобыкты аргыны из поколение в поколение получали информацию что их предки охраняли КАЗАН, но то что это был конкретный человек, ильханид по имени Газан, конечно, уже не помнили. Таким образом, предки тобыкты аргынов являлись приближенными Аргун-хана и телохранителями, нукерами Газан-хана https://forum-eurasica.ru/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=451161 https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-карататарами-рума-те-монголами-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=451217

Да, вы правы, я могу "переключиться" и поменять свою точку зрения. Если я бы все знал, то не тратил бы свое время здесь. Кстати вы дали очень ценные фолклорн. каракалпак. данные про Алим қалмақ, которые все казахи (и я в том числе) восприняли агрессивно, в штыки. Позже я все таки исследовал этот вопрос и пришел к тому, не только сами алшыны собрались из разбросанных фрагментов (алимулы и байулы), а даже сами алимулы. Как-нибудь позже напишу, там есть интересные имена, которые отражены в Юань ши.

Джалаиры были "ближе" к телу казахских ханов. Это есть в фольклоре, я про ноқта ағасы.

Обьясните почему алимулы считались "старшими" нежели байулы? Это всё есть в русских документах.

Можно источник про "джалаири" Есим-хана?

Мы сейчас хотим разобраться почему Старший жуз - это Старший, Великий, Большой и т.д. Если у нас были бы источники на тюрки и фарси, обьясняющие эту ситуацию, тогда никаких и вопросов и обсуждения не было бы. Поэтому пока мы имеем данные русских источников из уст самих казахов 18, 19 веков. А они (казахи Младш, Средн жуза) почему-то твердили о знатности, фундаментальности Старшего жуза и его старшинстве.

Корісу айт - только у байулы и жетиру. Другие казахи не знают этот праздник. Скорее всего, это (культурн.) маркер ильханского прошлого. Там и называли его үрдіс - обычай, традиция. Ничего не исчезает бесследно, если мы сами что-то не можем "догнать", то остаются некие метки. Bаs1 убежал от вопроса: почему если алимы и байулы всегда были вместе, то почему алимы не знают этот "Новый год", а байулы и неродственные им жетиру отмечают его? И при этом жетиру (кереит, жагалбайлы) по шежире тоже выходцы из Ближнего Востока? Или покажите где там у Абая про всеказаский Корісу айт 14-15 марта. Я не нашел таких данных.

Вы давно прекрасно меня поняли, просто у вас сложилась другая точка зрения. Я не отбрасываю шежире - я против буквального восприятия шежире. Я не ориентируюсь на праздник ильханских - это лишь дополнит. штрих к фактам из источников и шежире. Вы убежали от моего вопроса: если алимулы и байулы всегда были вместе, то почему алимулы решительно не празднуют Корису, а байулы и неродственные им жетиру празднуют? Ногайцы тоже не празднуют. Откуда такая особенность у жетиру и байулы? При этом отд. племена жетиру по шежире выходцы из Ближнего Востока.

Вы меня или неправильно поняли или сделали вид что не поняли, все свернув на Наурыз и злаки. Ильханские монголы, (как и байулы и жетиру) праздновали 14-15 марта не на Наурыз, а какой-то свой новый год и называли этот праздник Урдисинг, по казахски это үрдіс (я давал ссылку на грузинскую хронику). Если по вашему алим и байулы всегда были вместе, то почему алимулы не празднуют этот праздник 14-15 марта, как думаете? Потом, что вы заладили с Алау? Ну прописан он в шежире, дальше что? В алшынских шежире есть и уйсын Майкы, и что с этого? Шежире просто сближает в рамках племени, поэтому неправильно буквально воспринимать существование Алау как биолог. предка всех алшынов.

Логично.

Знатность, старшинство и т.д. Старшего жуза, отмеченная в источниках и фольклоре, не связана с количеством (даже если в прошлом их было много).

1. Не спорю, адаи много чего аутентичного сохранили. У кыргызов есть жагалбайлинский Кыз Жибек, но они же не жагалбайлы. Эпосы переходят из уст в уста и это нормально. 2. Едва ли. Уже писал, что байулы (часть?) - это потомки переселенных ильханских монголов в Могулистан. Алимулы - это ордынцы и участвовали в постордынских образованиях, часть алимулы считают себя потомками Едиге, потому что имеют все основания ( это потомки воинов, сподвижников, окружения Едиге). Это подтверждается и данными каракалпаков и вообще ходом истории и негласной иерархией среди Младшего жуза (алимулы - "старшие"). И даже такие важными культурными "штрихами" как Көрісу айт (14 марта) - ильханский праздник Нового года Урдусинг (на казахском үрдіс - обычай), который празднуют только байулы и жетиру, но не алимулы и прочие казахи.

С казахского как Ұлы переводится? Почему вы против перевода "великий"? А почему именно с ними кочевал главный хан, не задумывались? Тем более по вашей версии (версии историков) уйсыны такие же откочевники из Дешта, (т.е. не местные, не из Могулистана) почему именно они удостоились такой чести? Где причина и где следствие?

Точно? Почему в самой работе нет комментария специалистов?