Zake

Всё правильно. Мы же с вами обсуждали, что в этих "сборных" войсках были разные племена и народы.

Вот вы монгольский язык хорошо же знаете и давно поняли уже кто они. Никакие они не китаи.

https://referenceworks.brillonline.com/entries/encyclopaedia-iranica-online/khotan-COM_365009?s.num=31&s.start=20 According to the Tārikh-i Rašidi of Mirzā Moḥammad Ḥaydar Duḡlāt (1499/1500-1551), Khotan was part of the fiefdom that the Chinggisid Chaghatay Khan (r. 1226-42) granted to Ortu Börä, the progenitor of the Duḡlāt clan and Ḥaydar’s own ancestor (Ḥaydar, pp. 7-8, 188). This territory, which stretched from Khotan to the western end of the Farḡāna valley, was called Manglai Suya, meaning “facing the sun,” and Ortu Börä’s descendants retained it as their birthright. Because the Duḡlāts descended from Mongols, that region became known as “Moḡulestān.” ------------------------------------- Интересная картина получается. В отдельных переводах Тарихи Рашиди предком дуглатского клана и Дулати указан некий Уртубу или Урту Бораку. А здесь в переводе Текстона указан Ortu Börä. При чем более менее уверенно можно сказать, что Börä - это волк, по монгольски Шоно. Как переведем Ortu и чтобы был смысл? Где наши форумные спецы по переводам, полиглоты со знанием нескольких восточных языков, какой вариант правильный Уртубу, Урту Бораку или Орту Бора?

Алшын Шекті и там дальше. Наберите Шүйіт

Это разные названия, даже созвучия нет. Потому что как "к" перешло в "ж" или "ш": куйд>жуйд? Я заметил, древние монг. названия хорошо сохранились до наших дней. Жуйд - это шүйіт у казахов и каракалпаков. Куин -татары - это другие.

Кстати вы не ответили на мрй вопрос. В каких письменных монг. источниках используется вариант ару-ки ? Russian meaning: спина, задняя сторона, север Written Mongolian: aru (L 54), aru-ki

Еще раз. Айриуд Буйруут - это одно из татарских племен, родственники алчи, туткаулутов, куин и т.д. Другое их название чаган. Причем тут вообще ойраты и буряты ? Тем более все мы в курсе этих версий Хватит гоняться за созвучиями, начните думать.

Со старыми версиями толкования Айруут-Буйруут (ойрат-бурят, буирнурцы) знакомы, просьба не выкладывать копипаст. Если есть что-то новое аргументированное по трактовке, то можно обсудить.

Касательно Айруут Буйруут татаров. Что означает это название, наверное, не только меня одного интересовало. Оно упоминалось только один раз в ССМ в случае со свадебными проводами дочери Амбагай-хагана. Но у Рашид Ад Дина это же татарское племя названо чаган-татар! Эпизод пленения Хамбакая в ССМ https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text1.phtml § 53. Однажды Амбагай-хаган лично отправился провожать свою дочь, которую он выдавал в замужество к Татарам из племени Айриуд-Буйрууд, что на реке Уршиун между озерами Буюр-наур и Колен-наур. В это-то время Амбагай-хагана и схватили Татары Чжуинского племени и повезли к Алтан-хагану Китадскому. Тогда Амбагай через посланника своего Балагачи, человека из Бесудского рода, велел передать среднему из семи сыновей Хабул-хагана, Хутуле, с тем, чтобы он, в свою очередь. передал следующее Хадаан-тайчжию из всех десятерых сыновей: "Отомстите за меня, который самолично провожал свою дочь, как всенародный каган и государь народа. Мстите и неустанно воздавайте за меня не только до той поры, что с пяти пальцев ногти потеряете, но и пока всех десяти пальцев не станет". Эпизод пленения Хамбакай-кагана в работе Рашид Ад Дина: https://coollib.net/b/689702-rashid-ad-din-sbornik-letopisey-tom-i/read ...Причиной тому, что племена татар его [Хамбакай-каана] схватили, послужило то, что он посватал для своего третьего сына, по имени Тимур-юраки, дочь предводителя племени чаган-татар Кайрикут-Буйрукут. Спустя некоторое время он захотел переселить [к себе] девушку и взять табун. Он дал знать своим родичам и друзьям, чтобы они отправились вместе с ним... 86. каиркут-?у?рукут; Сокр. Сказ., § 53 – айриут буйруут – название племен. Обе формы представляют мн. число; возможно, что буйруут означает «буирцы», от названия озера Буир-нор, около которого эти племена жили. В тексте эти названия племен ошибочно даны как имя предводителя. Сокр. Сказ., § 53, дает другую редакцию этого рассказа. Тезисно, содержание этих двух эпизодов: - В ССМ Хамбакай выдавал свою дочь, в работе РАДа женил сына. Это не суть важно, потому что сам факт пленения Хамбакая татарами связывался с выполнением свадебных процедур. - В ССМ татарское племя названо Айриуд-Буйрууд, а в работе РАДа чаган-татар - В работе РАДа четко читается имя предводителя чаган-татар Каиркут, а Буйрукут уже восстанавливается. Теперь возникает вопрос, почему чаган-татары назывались также Айруут Буйруут? И наоборот? Это все рандомные названия или есть связь?

По вашему методу поиска созвучий Шомеке и Джамука очень близки. Вы уже умудрились "примерить" на шомекей чумулов. P.s. я тоже не вижу связи с Джамухой.

Наличие двойных, тройных и в большинстве синонимичных названий у средневековых тюрко-монгольских номадов (кипчак-коман-кун, комук-йемек, джалаир-белагэ, найман-сакиз, нукуз-чинос, тудаут-туткалут, айруут буйруут-чаган, онгут-аргын и т.д.) возможно изначально было как-то связано с древними шаманскими культами (может они пытались так запутать, дезориентировать враждебных шаманов (охотников за "душами-двойниками"), злых духов?). Интересно было бы прочитать исследования на эту тему. Тем, кто считает, что все эти случаи с названиями являются рандомными и вообще не подчиняются логике, предлагаю игнорировать мои посты.

Кстати, в казахских шежире пишут, что "Әлім, Шөмен бір туған..." и т.д., т.е. то, что Шөмен брат Әліма. Уже писал, что в данном случае это не имена конкретных людей,а род их деятельности. Согласно казахским словарям шөмен это то же самое что и алым, т.е. подать, дань и т.д. Просто это устаревшее слово, obsolete (көне). https://sozdikqor.kz/soz?id=341139&a=SHÓMEN Получается мы имеем дело с тремя синонимичными названиями средневекового татарского племени: алчы, алим и шөмен и все эти названия связаны с взиманием дани.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html Племя татар Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей]. Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур 403. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению. А. К. КУРЫШЖАНОВ ИССЛЕДОВАНИЕ ПО ЛЕКСИКЕ СТАРОКЫПЧАКСКОГО ПИСЬМЕННОГО ПАМЯТНИКА XIII в.— «ТЮРКСКО-АРАБСКОГО СЛОВАРЯ» «Китаб-и меджму-у терджуман тюрки ве аджеми ве моголи ве фарси» Стр 84 В этом мамлюкском словаре, завершенном 25 января 1343 года, термин "алчы" зафиксирован в значении "берущий", "получающий", "взимающий" и т.д. У П. Пельо была подобная трактовка татарских alči как "celui qui prend" - "тот, кто получает", "берущий", но дальнейшего развития эта версия не получила. Хочу отметить, что в нынешних огузских языках алычы, аличи, алыджы букв. "берущий" на слух чуть ближе к аутентичному алчы из тюркско-арабского словаря 14 века или одноименному средневековому татарскому племени алчи в средневековых текстах, нежели нынешнее казахское алушы. https://ru.m.wiktionary.org/wiki/алыджы https://ru.m.wiktionary.org/wiki/алушы Термин алым/алим, алымлыг и т.д. зафиксирован в древнетюркских и прочих словарях в значениях "долг", "поступления", "дань", "подать", "контрибуция" и т.д., т.е. "то,что берется", "то, что взимается" и т.д., производное от алу -"брать". https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-1525.htm В контексте племени алчи-татар из народа "шести татар" эпохи Чингисхана получаем, что алчы=алымлы (алым). Соответственно, и алчи и алымлы - это берущие, взимающие дань. Основа этих слов ал-алу-алмак - "брать". (Со временем мусульманские потомки переосмыслили алымлы как әлім/әлімұлы- с арабского "всезнающий", "ученый", так как шежире - это деградированное представление о прошлом. Имею виду сами трактовки, в т.ч. так называемые "народные этимологии", а имена/названия в родословных шежире передаются достаточно точно). В общем, это разные синонимичные названия одного и того же племени, которые согласно источникам занимались взиманием дани в интересах китайских метрополий. (Та же самая ситуация с татарскими тудаут-туткалут, основа генонимов "тұту"/"туткаламак"- "задерживать") Ордынские алчин (алымлы-әлімұлы), это те же алчи-татары эпохи Чингизхана со временем включившие в свой состав родственные татарские племена (версия с палатализацией алты>алчы становится менее вероятной, но исключать ее не буду, вдруг появятся новые аргументы). После репрессий Чингиза со временем все эти татарские роды перегруппировались в связи с вновь возникшими реалиями под алчинским зонтиком. Почему в составе алчинов, да потому что они (алчи-алчин) занимали высокие позиции в Золотой Орде. И при всем этом, судя по казахским источникам в интернете в среде алчинов формально старший статус в своей иерархии они отдали потомкам туткаулитов - жаманак/шекти, де-факто как это выглядело не знаю, я думаю это просто некая дань древней традиции. Напр. могущественные Жалантос, Айтеке и т.д. скорее всего были из original алчи-татар, про их высокопоставленных золоторд. предков (старшая жена Бату-Боракчин, старшие эмиры Ит-Кара, Бек-Тимур, Алау и т.д.) итак всё понятно. Насчет алшынских Кете-Шомекей думаю, что они как и шекті, байұлы были вхожденцами от других родственных татарских племен. Причем родственные роды пришли как из юга, т.е. из Улуса Хулагу через Могулистан, так и со стороны востока, т.е. земель Юань (Қалмақ). Позже подробнее распишу свою версию.

То что Айруут-Буйруут связывают с буйрнурцами, ойратами и бурятами уже давно слышали. Не убеждает. Нужно обоснование. Вы наверное догадались, что Айруут-Буйруут татар и есть чаган-татар?

С чего вы взяли что дурут, терати-нрати т.д. как-то связаны? Хорошо, допустим это может быть "4". И что дальше? Как на базе только одной цифры "4" можно развить какую-то версию ? Вы просто тыкаете на отдаленные созвучия. А вот с Айруут-Буйруут интереснее. Там есть реальные зацепки.

Не надо кидать тексты из википедии. Нужны ваши мысли. По китайским источникам часть цзубу (татар), которая не покорилась Ляо, в начале 11 века ушла на запад. Это и есть кипчаки или куны или команы, в основе этих названий "пустотная полость" и т.д. Но здесь под татарами (цзубу) понимается вся совокупность племен Ц.Азии, т.е. племена бывш Кимакского и Уйгурского каганата. А собственно алчи и прочие татары это только какая-та часть этих татаров, просто за ними это название закрепилось исторически: возможно, это связано с тем, что они (народ шести татар или alti tatar bodun из уйгурского документа Кочо) раньше других татарских племен "ушли" под китайские метрополии. Поэтому не стоит следовать трактовке Рашид Ад Дина, что дескать из-за этих "шести татар" все стали называться татарами.

Баярлаа. (Пишу здесь, потому что не смог еще разобраться с новой навигацией сайта. По идее этот вопрос нужно было задать в теме "Вопросы монголам".) В общем вопросы такие. 1. В каких письменных монг. источниках используется вариант ару-ки ? Russian meaning: спина, задняя сторона, север Written Mongolian: aru (L 54), aru-ki https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fmonget&text_number=878&root=config 2. Добавляете ли в к слову ар, ару (спина, задняя сторона) аффикс "кай", как напр. в случаях с худагай (худа+гай), солгой (сол+гой) и т.д., допустимо ли говорить ар-кай, ару-кай?

Куин-татары вряд ли это куны. Слабая версия.

Насчет дарлекин, Ергенекон и т.д, всё это отголоски древнетюркской легенды, которые отражены в работе РАДа. Можете найти в других источниках термины дарлекин и нирун? Кроме РАДа никто не писал об этом, а писал он это в контексте легендарной (сказочной) генеалогии монголов. Ну зачем всерьез рассматривать этот фольклор и делать на основе смутных фольклорных данных выводы, когда много документов по этой эпохе? Эта эпоха хорошо описана.

Я же вроде ясно написал: "...там являются ценными имена/названия, некая общая канва, основной сюжет, и то если этот основной сюжет вырисовывается. Так что не подходите к фольклору с аптечной точностью" Никто не говорит что нужно отбрасывать шежире, ни в коем случае, как раз многие из этих имен/названий (из родословных) встречаются в источниках. Не было бы этих генеалогий (шежире), тогда и обсуждать нам было бы нечего, были бы сборищем без роду и племени.

1. В шежире часто бывают нестыковки, имена путаются местами и даже просто забываются. В общем, фольклор - это деградированное и смутное представление о прошлом, там являются ценными имена/названия, некая общая канва, основной сюжет, и то если этот основной сюжет вырисовывается. Так что не подходите к фольклору с аптечной точностью. 2. Едва ли. Изучите список племен сторонников Кайду, по сути основателя Могулистана, также посмотрите поздние списки племен Могулистана. Чагатайский Могулистан - это проект Кайду и сторонников "олдскульного" монгольского пути, т.е. продолжения линии старых обычаев йусун в противовес реформам Хубилая. Про термин "нирун" есть инфо только у РАДа, этот термин вообще неизвестен в источниках. Этот термин можно рассматривать в рамках манихейской легенды о божественном "световом" происхождении от вдовы. То, что они (нируны) в каком-то колене были родственны золотому роду итак понятно, но это не давало экслюзивного права называться "нағыз моңғол". Чем напр. коныраты, джалаиры, сулдус и пр. были менее монголистыми чем баарины, йисуты, чоносы и т.д.?

1. Я же вам ясно написал, что в букв. переводе они "шлемовские", т.е. "Байдагановские", "Байдибековские". Это и производное от имени родоначальника Байдагана/Байдибека и звание. Дұлыға - Байда (Байда с арабского "шлем"), который кроме того,что имеет значение "шлем" (с конским пучком), также подчеркивает высокий военно-политический статус, наличие привилегий и т.д. (ссылки на источники уже давал). Отсюда и множественно-собирательное Дұлығат=Дулат, т.е. обладающие привилегиями, имеющие высоким военно-политическим статусом (в монг. источниках встречаются дуулгат-"шлемные"). (На чагатайском шлем duluɣa) Что тут непонятного? 2. Вы мне реально неинтересны как собеседник. Потому что ничего нового от вас не узнаю, только повтор бреда от Абулгази про "хромых". Еще много хотите, просите то, просите это. "Дай мне оригинальный текст в факсимиле". Да прям щас побежал я, спотыкаясь.

Да ничего вам непонятно. Вы только что от меня узнали про то, что в Тарихи Рашиди упоминалось звание "дуглат". Человек, который ориентируется на данные Абулгази по поводу дуглатов мне неинтересен как собеседник. Поэтому развивайте свою версию про "хромых". Пусть будет еще одна версия.

Я форум использую как дневник, появляются мысли, я сразу их записываю в разных ветках форума. К сожалению, зачастую бессистемно. Поищите сами как я к этому пришел. Это просто мысли, которые вы можете смело назвать бредом и проходить мимо. Вы лучше про пыточный аппарат в Могулистане раскажите. Через что надо было пройти претендентам на звание "дуглат"? Может быть проблема не в существовании звания как такового, а в том называлось ли это звание вообще "дуглат"? Может быть речь идет о почетном звании (honorific title) арабском ад-даула, даулат, а Дулати написал этот термин даулат как дуглат? И вообще как точно это слово в том эпизоде было написано в рукописях, у вас есть ответ? На форуме писали, что персы вставляют в речи и письме "ғ", но нам нужно знать это достоверно.