Zake

1. Татар, Могул, Огуз-наме - в вас форумный Буба-суба вселился? Зачем этот фольклорный материал постить? Как это поможет разобраться с появлением названия "монгол"? 2. Кто вы такой чтобы говорить за всю честную компанию? Каждый может говорить только за себя. Тут всем плевать как кого зовут и прочие личные подробности, вообще по барабану, ибо в основном анонимы, которые друг с другом никогда не пересекались и не пересекутся. Тут важны мысли, сам контент и т.д. По ним и судят людей. По постам понятно кто что из себя представляет. Пишите вопросы по существу темы. Если вопросы по теме исчерпаны, тогда ничего писать не надо.

Не, все идиоты и враги казахского народа, кроме Момына с откровениями.

2. Что за бред пошел? Майкы Уйсын - это Майга Усун, т.е "кривоногий, неуклюжий" Усун из племени баарин. Уйсын-Йусун - "законник-волхователь", это его род деятельности. Ну а потомки считают это названием племени. Что здесь удивительного? Я это вам уже раз 10 разжевывал. 3. Я думаю, что суканут и сукан одно и тоже, даже если они еще раз отдельно указаны. РАД еще раз написал и повторил это племя, такое бывает при переписке. Тем более в отд. графе про сукан ничего нет, ни имен и т.д. Но даже если предположить, что было два племени со схожим названием сукан-суканут, то более вероятным является что в разделе бааринов указаны именно предки казахских суанов. Ибо они по шежире потомки Майкы би. 4. Не один я заметил что вам аргынские историки задолжали. Мне вот интересно, если аргын Алкей Маргулан не написал бы, что уйсыны - родной журт Чингизхана, он был бы великим для вас? Вы чересчур зациклены на родоплемен. тематике и это искажает ваше восприятие. Люди могут иметь просто другое мнение насчет прошлого, а у вас это обязательно антиуйсынский заговор со стороны представителей других племен, у которых "что-то не то" с подсознанием. Это уже трайбалистская паранойя. С возрастом будет только хуже, так что надо следить за собой.

В общем меня утомило это переливание из пустого в порожнее. Я свою точку зрения сказал почему могулистанские дуглаты не равны дуглатам Чингизхана. От вас ничего внятного не услышал, но при этом вы уверены что могулистанские дуглаты и есть дуглаты Чингизхана, но как они оказались возле Чагатая, как ими был получен Манглай Субе вам вообще по барабану. Ладно, это ваше право. Про то, что вы пытаетесь ответить на мои "оскорбления" в адрес Дулати рассмешили. Это в вашем искаженном трайбализмом восприятии я, т.е. "вражина", "антиуйсын" оскорбляю ваших далеких уйсынских предков (Дулати, Чингизхана и т.д.). На самом деле, я пытаюсь подойти критически к источникам (не только к Дулати, но и ко многим, Джалаири, Кырыми и т.д.) и стараюсь подробно обьяснять обнаруженные нестыковки. Но вы здесь видите только оскорбление уйсынских предков со стороны вражины-"антиуйсына". Момын, это не смешно, это уже похоже на паранойю. А самое смешное в этом то, что вы-то полностью работу своего "уйсынского " родственника Дулати, т.е. сам Тарихи-Рашиди и не читали. Но при этом каково ваше самомнение? С чего вы взяли, что именно ваши доказательства обязательно неоспоримые? Откуда данные напр. по детям Хорчи Усуна? Откуда вы вообще все это можете знать, если источники вообще не воспринимаете? Если напр. до сих пор не поняли, что старец Хорчи Усун и есть старец Усун. Ну с чего ваша точка зрения неоспоримая, если путаетесь в элементарных вещах? Старец Хорчи Усун (Йанги, в фольклоре Майкы би) - главный законник-волхователь, онгон, сахиус и т.д. МИ присутствует во многих шежире разных племен. И это понятно почему. Кто чьим биологическим потомком является вообще одному Аллаху известно. Вполне возможно, что часть уйсынов, в т.ч. и дулаты - потомки чоносов, которые тоже присутствовали в бааринском владении Хорчи Усуна. Не зря младшая ветвть дулатов называется жаныс (жаныс=чонос и это не созвучие), тотем волка у шапырашты и т.д. У чоносов кроме "волчьего" названия племени и предки в шежире обозначались как "волк-самец" и "волчица". И да, в алтайском владении Хорчи Усуна был сподвижник, который носил имя "Шлем" и который скорее всего имел отношение к чоносам. Но всё это мимо вас проходит, потому что вы все итак знаете, а на форум приходите только поумничать и посмотреть как до других все туго доходит.

Наоборот, голод и джут 1428-1430 говорит о том, что был смысл сторонникам Барака оставаться в Могулистане и после его смерти.

Сами подумайте, как мог Барак-хан спецом морить голодом, джутом свой подвластный народ? Да они его на ремни порезали бы. Ибо джут, это конец для номада, и в итоге джутов они даже распродавали детей, чтобы они зря не сгинули от голода. Вероятность нулевая, что эти события происходили параллельно, потому что как раз в это время был джут и чума в Деште. Просто у Кырыми не было возможности сопоставить/сличить данные фольклора с источниками начала 15 века, а у историков то есть все эти возможности.

@Murat MonkeulyГде можно скачать работу Маданова X. Кіші жүз шежіресі?

О май гад. Опять этот фольклорный бред из работы Кырыми продолжает кочевать в статьях историков. Повторю свой старый пост. По данным Макризи в 1428 -1430 гг в Деште действит-но был джут, голод, эпидемии и т.д. И Макризи был современником этих событий. https://www.vostlit.info/Texts/rus12/Makrizi_2/text1.phtml?id=12560 В 833 и предшествующем ему годах (= 1428-1430 г.) в землях Сарайских и Дештских и в степях Кипчацких были сильная засуха и чрезвычайно большая моровая язва, от которой погибло множество, народа, так что уцелели из них (Татар) со стадами только немногие роды (Эта моровая язва из Дешт-Кипчака занесена была в Египет и свирепствовала там сначала в 833 году, а потом возобновилась, хотя и в меньшей мере, в 841 году. См. Kremer, Ueber die grossen Seuchen, p. 73 и 76, где почтенный автор под именем Дешта ошибочно предполагает название «небольшого городка между Ирбилем и Тавризом А теперь посмотрите как это описывает А.Кырыми, живший уже в 18 веке. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVIII/1740-1760/Abd_al_Gaffar_Kyrymi/text1.phtml?id=10714 Барак-хан решил подчинить своему влиянию весь народ, который привел с собой Мансур и, желая знать, как лучше сделать это, стал держать совет с беком племени алчин Кудудом. Тот, по обыкновению, рассказал хану притчу, суть которой сводилась к следующему. Если желаешь, чтобы народ поклонился тебе, лиши его состояния и сделай нищим. Тогда Барак-хан, найдя какой-то незначительный предлог, среди зимы переселил весь народ, доставшийся ему от Мансура, с берегов «Хорезмийского озера» в сторону горы «Кыйан аркасы». У тех племен пал весь скот и их постиг страшный голод, так что и теперь, если случится сильный голод, говорят: «Кыйан кахты» («Голод Кыйана»). Ну зачем нужно было Бараку мучить свой народ,и чтобы подох весь скот и их постиг страшный голод? Барак просто проиграл битву за ордынский престол и у него пошли разногласия с Мансуром. Плюс в этот период действит-но была сильная эпидемия и джут. Но все это с течением времени в народном фольклоре отразилось в такой причудливой форме. Чем больше прошло времени, тем больше. искажений.

Насчет Буркут=Тогрул не согласен, так как номады прекрасно отличали соколов от беркутов. Касательно птицы Анка. Вы считаете, что Инга-торе/Анга-торе - это Тогрул-торе?

Всё правильно. Поэтому Дулати и написал: "И бывает, что джанпа нагружают до десяти тысяч баранов, а на каждом баране можно посчитать по двенадцать манов, так что какое же получается большое количество товаров! И те товары они грузят один год в Индии, другой — в Китае. Куда бы они ни отправились, всегда все эти грузы и вьюки при них, не представляя для них никаких трудностей. Такое не наблюдается ни у одного народа и даже в некоторых местах вызывает сомнение"

Очень жаль, что активные участники историческом форуме не читали работу Дулати.

А что там отвечать? Я же дал ссылку Дулати. Прочитайте внимат-но: эти бараны проходили огромные расстояния между Индией и Китаем и служили для транзитной торговли, т.е. на тысячи баранов навешивались грузы. Получается именно для такой торговли яки были менее удобными, но при этом никак не отрицается и использование яков. М.Х.Дулати: Третье: тяжести и ноши они грузят на баранов, и баран поднимает примерно двенадцать шариатских манов [груза]. Они шьют переметные сумы, привязывают к ним шлею, нагрудный ремень и кладут на барана, и до тех пор, пока не [519] понадобится, они не снимают с них груз, так что зимой и летом он находится у барана на спине. Джанпа зимой спускаются на запад и восток от упомянутой горы, где расположена Индия, и привозят туда китайские товары, а также тибетские — соль, выделанную кожу, цитварный корень, бумагу (Написание слова искажено, нами прочитано: “киртас”), золото и шали. Они торгуют с индусами горной части Индии. А из Индии они нагружают на баранов индийские товары: одежду, сладости, рис, пшеницу — и весной отправляются в Тибет. Не спеша, постоянно выпасая [по пути баранов], к зиме они достигают Китая. Те тибетские товары, которые необходимы Китаю, /278б/ они приобретают весной, а зиму проводят в Китае. Индийские и тибетские товары они обменивают в Китае. Потом весной они вновь привозят китайские товары в Тибет, на следующую зиму они приезжают в Индию, груз, который они грузят на баранов в Китае, они снимают с них в Индии, а то, что грузят в Индии, снимают в Китае. И, таким образом, они бывают одну зиму в Индии, а другую — в Китае. Так заведено абсолютно у всех джанпа. И бывает, что джанпа нагружают до десяти тысяч баранов, а на каждом баране можно посчитать по двенадцать манов, так что какое же получается большое количество товаров! И те товары они грузят один год в Индии, другой — в Китае. Куда бы они ни отправились, всегда все эти грузы и вьюки при них, не представляя для них никаких трудностей. Такое не наблюдается ни у одного народа и даже в некоторых местах вызывает сомнение.

Вы по моему не совсем поняли ситуацию: в сведениях Дулати и агента ЦРУ речь идет исключит-но о высокорных областях Тибета. Поэтому и сам Дулати удивился такому способу кормления лошадей. Значит это касалось только высокогорных условий Тибета. В других местах такие лошади не были нужны.

Это данные Дулати, который, повторюсь, знал Тибет не понаслышке.

Так и было же. Не было лошадей до прихода колонизаторов

У меня нет опыта сельской жизни, я не знаю хорошо физиологию лошадей, в этой сфере я лишь сторонний наблюдатель. Но я вижу по предоставленным документам, что для прохождения Тибета, где была бескормица, требовались именно плотоядные лошади. И именно таких плотоядных лошадей описывал сам М.Дулати, а этот человек знал Тибет не понаслышке и здесь врать/фальсифицировать ему не было смысла. Поэтому я думаю, что плотоядные лошади существовали и казахи не обманули агента ЦРУ.

Потому что сведения Кашгари ломают красивую картинку, что дескать возможная хитаизация/монголизация Алтайского региона началась только при Елюй Даши. Всё это было гораздо раньше. А так "амар" ("спокойная") - правильная характеристика равнинных рек, по сравнению с горными. Так назывался также нижний участок реки Катунь, где течение "успокаивалось". Такое же название есть у притока Бии - Амыр.

Ув Акб. Это яркий пример того, когда нельзя рассуждать исходя из своей прошлой сельской жизни) Наши предки много где побывали и заимствовали самые лучшие номадические практики как губка. Уверен, что эту идею в своё время взяли от самих кочевников-тибетцев М.Х. Дулати https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext29.htm Образ жизни у кочевников в Тибете удивительный, такой, какого нет ни у одного народа. Первое: мясо и любую другую пищу они едят в сыром виде и никогда не варят. Второе: вместо зерна они дают лошадям мясо. Третье: тяжести и ноши они грузят на баранов, и баран поднимает примерно двенадцать шариатских манов [груза]. Они шьют переметные сумы, привязывают к ним шлею, нагрудный ремень и кладут на барана, и до тех пор, пока не [519] понадобится, они не снимают с них груз, так что зимой и летом он находится у барана на спине.

Поэтому и спросил на каких алтайских диалектах Чарасс-суу. По крайней мере у вас больше возможностей выяснить, чем у меня. Я ограничен лишь общедоступн. информацией из сети.

Да не читают наши историки китайские источники, которые уже давно переведены. И есть там инфо про батыров.

Чтобы писать про беспочвенность моих обвинений вам хотя бы надо было собраться с силами и временем и прочитать Тарихи Рашиди. Пока тезисно распишу свои мысли: 1. Дулати вынужден был присоединиться к тимуридам, потому что чагатаид Абдрашид не оставил ему другой возможности: все могульское войско из Тибета он потребовал в Кашгар, а жену М. Х. Дулати со скарбом и барахлом и выпнул из Кашгара в Бадахшан. Поэтому Дулати и вынужден был скитаться на чужбине, в итоге там и сгинул. 2. Возможно, то письмо-завещание Султан-Саид-хана своему сыну Абдрашиту (где он винил во всем дуглатских родственников М.Хайдара и просил своего сына их унитожить), действит-но, существовало и это не были кознями недоброжелателей. Возможно дуглаты, действит-но, загубив Султан-Саида в Тибете решили править через более удобного им Искандар-султана. 3. Рашид-хан устроил резню/геноцид дуглатской верхушке, напр. дяде Дулати голову отделили прямо во время траурного поминания Султан-Саидхана. И при всем этом мочилове дуглатов со стороны чагатаида Рашида М.Х. Дулати умудряется описывать его такими восторженными словами, а во всех грехах винить его новое барлаское окружение. Поэтому понятно, что М.Дулати еще расчитывал на возможность каким-то образом снискать расположение Абдрашита и вернуться в обойму. Дулати написал классную работу, НО с фальсификациями. Всегда фальсифицируют, выдумывают, приукрашивают в зависимости от целей, так было и так будет. 4. Поэтому начиная с 1533 г. (время смерти Султан-Саида и антидуглатские гонения Абдрашита) основная часть дуглатов вынуждена была искать счастья и покой в других местах (потому что дуглатская "крыша" протекла), поэтому и ушли на запад (а куда ещё?) к казахам, поэтому их раньше эпохи Буйдаша- Хакназара, наверное найти среди казахов не так много шансов (какая-то часть, конечно, осталась в Кашгаре).

Казахи не обманули Маккирнана.

Информацию в википедии читали? Эту реку на алтайском называют Чарас и связывают с этнонимом Чорос "На алтайском река называется Чарас-Суу, Чорос от этнонима чорос, который служит одним из основных наименований западных монгольских племён, с которыми алтайцы были связаны до середины XVIII века"

По моему вы не понимаете что я вам пишу: при самом Чагатае не было дуглатов, а также он (Чагатай) не владел Кашгарским оазисом, так как эта область относилась тогда к коренному юрту. Т.е. Чагатай НИЧЕГО не мог дать дуглатам, потому что при нем не было дуглатов, а также не было Манглай Субе. При этом дуглаты как племя в это время где-то и существовали, но не в Чагатайском улусе. Поэтому надо разбираться с историей основания Могулистана, которое по любому упирается в имя основателя Кайду, а также в его союзников, т.е. в том числе кочевников бааринского алтайского владения Хорчи Усуна (Майкы би). Но в списке племен Кайду опять нет дуглатов, вы это в состоянии понять? При этом именно Кайду завоевал Манглай Субе у Хубилая и либо он, либо после него могли эти земли кому-то дать. Т.е. это никак не мог быть Чагатай и дуглаты, поэтому Дулати здесь лжет. Почему именно лжет потому что он пользовался работой Джамаля Карши, а он упоминал про удегеидскую линию хакания, а также о том, что Кашгар был столичным городом Могулистана, где правил сын Кайду Чапар. Но у Дулати ни слова об этом, потому что он в своем произведении никак не мог заслонять, затенять предков чагатаида Абдрашита,а угедеидская линия хакания была старшей, более уважаемой нежели чагатайская линия (конечно, за счет статуса Угедея и Кайду). Это не моя очередная версия, это железобетонные факты из документов. В общем, вы оказывается, не то что сами тексты, а даже посты оппонентов внимательно не читаете. Неужели вам самому неинтересно откуда появились могулистанские дуглаты ? Почему могулистанские дуглаты назывались одновременно и бааринами и дуглатами в тимуридских источниках? И почему "дуглат" - это звание в Тарихи Рашиди? Как могли в своё время отреагировать баарины, союзники Кайду и Дувы, на передачу чагатаидом Дувой (после смерти Кайду) алтайских владений бааринов империи Юань? Неужели не обратили внимание, что дуглат Камаратдин уходил на Алтай от Тимура как к себе домой? Или как могулистанские калучи, чурасы и т.д. уходили легко к калмакам на Алтай и возвращались обратно. На самом деле этот регион и относился к их старым родовым владениям, согласно источникам.

Я так понял, что вам больше всего понравилось словосочетание "уйшины- правящий клан"