Zake

Не скромничайте, говорите смело что опираетесь на Абулгази. Я вам уже писал, где он "нахватался" подобной информации. А что за звание такое "дуглат" -"хромые", не подскажете? Что там с их ногами делали, чтобы они такое звание получили? https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext11.htm Когда настал день, то первым вызвали эмира Тулака, который являлся предком сего раба [по материнской линии] и имел тогда звание дуглата. Когда он явился к хану, то увидел, что хан сидит с каким-то таджиком. Эмир Тулак вошел и тоже сел.

Насколько я помню вашу версию, вы считаете, что дуглат - "доглан"- "хромые" (взяли от Абулгази). Вы до сих пор так думаете?

1. Это в письменном монг. языке "ғ" вставляется, монголы это много раз обьясняли. Например в словаре Rasūlid Hexaglot "шлем" - "дулга[н]", без всякого промежуточного "ғ". На средневековом монгольском Middle Mongolian: du'uluqa (HY 19), dăwulɣa (MA) На чагатайском Chag. davulɣa, dubulɣa, duvulɣa, duluɣa https://starlingdb.org/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=%2Fdata%2Falt%2Faltet&text_number=+222&root=config Mongolian etymology : Search within this database Proto-Mongolian: *daɣulga Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: helmet Russian meaning: шлем Written Mongolian: daɣulɣa, duɣulɣa (L 271) Middle Mongolian: du'uluqa (HY 19), dăwulɣa (MA) Khalkha: dūlga Buriat: dūlga Kalmuck: dūlɣǝ, dūlxǝ Ordos: dūlGa Comments: KW 104. Mong. > Chag. davulɣa, dubulɣa, duvulɣa, duluɣa, see Щербак 1997, 203. 2. Не дуглатов так называли. Я говорю, что в монг. источниках были "дуулгат" - "шлемные". Т.е. такой термин использовался.

Я о другом. Эти группы алшынов по разному попали в Улус Джучи. Поэтому думаю, что они действит-но воссоединились в эпоху Чуры или чуть позже.

Опечатался. Дулат это множ-собирательное от дулыға - дулығат-дулат. На чагатайском шлем duluɣa. В монгольских источниках тоже встречаются "дуулгат"- "шлемные".

Еще интереснее, почему эти алшыны были разделены во враждебных лагерях: одни в Большой Орде и связанном с ним Астраханском ханстве, а другие среди ногайцев.

Я не писал дуғыла, я писал о казахском названии шлема дулыға. На монгольских то же самое - дулга или дулган. Смотрите среднев. монг. словари.

А вы как считаете? Это какой то рандомный Чура, который по случайному стечению обстоятельств относится к алимовской линии "Бөлек" , потомки которой уверенно связывают себя с Едиге и потомками? И это случайное совпадение, что в источниках отмечен одноименный ногайский посол Чура Алчин, который служил потомкам Едиге?

Я не увидел связь с дуглатами РАДа. Само дуглат от слова дулыға - дулығат -дулат - "шлемные". В основне этимологии самого слова "дулыға "- "шлема" есть связь с овальной формой барабана "туг", а также связь с плюмажем, кистью конских волос "туг". Я в темах приводил статьи.

Я думаю, что это производное от имени человека-родоначальника, а это имя "Шлем ", т.е. "Дулыға" или "Байда".

Я говорю про алимовского Чуру, который и есть ногайский Чура алчин.

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext11.htm ...Когда настал день, то первым вызвали эмира Тулака, который являлся предком сего раба [по материнской линии] и имел тогда звание дуглата.

Вы сами же от меня узнали про Чура алчина в родословной алимулы. Да на фиг мне писать статьи, мысль появилась, я и опубликовал.

Там речь шла о хорезмийской группе у позднего переписчика Самарканди. Его инфо не подтверждается ибн Арабшахом, так как он писал что беженцев из Хорезма разгромили и рассеяли. А ильханских монголов Тимур расселял по всему приграничью и в т.ч. в Кашгаре. А еще была отдельная группа ойратов. А еще часть переселенцев ушла с Едиге. Там конкретно все смешались. Да хоть 100 статей будет, все выводы будут из одних и тех же источников

Обратили внимание, что на казахском шлем -дулыға, на кыргызском - туулга?

Я обычный аноним, который использует этот исторический форум как дневник. Мысли появляются я их и записываю, чтобы потом не забыть. Это никакие не статьи, это просто, зачастую сиюминутные мысли. Ни один историк даже никогда не заикался на эту тему. Что вы так все всполошились и со всех сторон?

1.2.4 - Точно не вам говорить про научность и научную логику и как надо работать с источниками. По остальным вопросам уже не один раз проговаривали, ничего нового в рамках этого диалога не сообщим. 3. Вы это писали очень давно и поэтому не помните https://forum-eurasica.ru/topic/3404-адайцы/?do=findComment&comment=111256 "...Даже избитая поговорка "Танысан Адаймын, танымасан Кудаймын", может произойти с начала образования рода Адай из двух племен, одно из которых Кудайке. Ее первоначальный смысл мог заключаться в том, что "если ты знаешь об образовании единого рода Адай, то я Адай, а если ты не слышал об этом, то я из рода Кудайке". Это как гипотеза для дальнейшего исследования..."

История этой группы племен идет с дочингизовских времен. То что вы пишите - это базовая версия. Есть и другие.

Бөлек Шора - отдельный, обособленный, чужой Шора. В общем "Бөлек" - "отдельный", "обособленный", "чужой" это никакое не имя, а именно эпитет со стороны основного массива постордынских алшынов (алимулы) в отношении своих соплеменников ногайских алшынов под началом Шоры. А имя человека - это Шора, который действит-но был послом Больших Ногаев согласно документам. Получается, что алшыны благополучно это имя забыли, потому что во всех доступных вариантах шежире это имя выпало. У меня есть определенные основания полагать, что эта отдельная группа алшынов пришла из коренного юрта, т.е. земель Юань.

Касательно Бөлекшора. Это конструкция состоит из Бөлек и Шора. Что означает слово "бөлек" казахи прекрасно знают, но на всякий случай приведу все значения этого слова. Бөлек 1. Басқа, бөтен, өзге 1. Другой, чужой. 2. Өз алдына, жеке, дара . 2. Самостоятельный, отдельный. 3. Оқшау, шеткері, оңаша . 3. Обособленный, уединенный. 4. Ерекше, айрықша, өзгеше 4. Исключительный, особый. https://sozdikqor.kz/soz?id=167028&a=BÓLEK /82/ Таким образом, буквальный перевод Бөлек Шора - это другой, чужой, обособленный, отдельный Шора. В общем понятно, что Шора - это имя человека, а Бөлек - это эпитет. Я уже писал, что связываю этого Шора с ногайским послом Шора алшыном (Чюра алчин), который служил Исмаилу (вернее его сыну, первому заместителю Мухамеду). Так как в источниках из ногайских алшынов нам известно лишь имя посла Шоры, то можно предположить что он и был главой ногайских алшынов. Когда эти ногайские алшыны присоединились к своим соплеменникам алшынам? Точный ответ не знаю, но возможно и при жизни самого Шора алшына (16 век). Поэтому эпитет Бөлек относился не только и не сколько к самому Шоре, а возглавляемому им ногайскому алшынскому элю. Т.е. под Бөлекшора могли пониматься другие, чужие, отдельные, обособленные алшыны под началом Шоры с точки зрения основного массива алшынов (алимулы). И это совершенно правильная формулировка, потому что так и было в действительности: основной массив соплеменников алшынов был связан с Большой Ордой (Улуг Улус), Астраханским ханством (возглавлял бывший хан Б.Орды) и только отдельная, обособленная часть алшынов была в составе Больших Ногаев.

@Tama можете подсказать в каком томе Бабалар Сөзі алшынская легенда о Қалу?

Бабалар созі в 32 томе, где шежире? Что-то не нашел. Можете точный том подсказать?

Есть эта легенда до "художественной" обработки М.Кул-Мухаммедом? С каким "сырьем" он работал?

Не буду называть имен, но прогресс налицо.

Отождествление Байдагана с Байдибеком обоснованное, в основе "байда"-"дулыға"- "шлем", соответственно множественно-собирательное дулығат -дулат, т.е. "шлемные". Сейчас склоняюсь к тому, что данный человек жил во времена Чингизхана и скорее всего был из чоносов (джаныс - одна из ветвей казахских дулатов).