Zake

Кто вам сказал что это название появилось именно в 14 или 15 или в 16 веке? Откуда данные? Первое упоминание в источниках это получается как раз ССМ. До этого этот вариант с алчинскими байлы не рассматривался, потому что все возможные поиски на соответствие в этнонимике как правило шли среди монг. народов. До сих пор потомков этих татаров пытаются найти напр. среди бурятов. Бэй-лу-у-ти 备鲁兀惕 - это Бэйлуут, Байлу. Прочитайте внимат-но мою аргументацию, искать созвучия - это не мой метод. Я всегда ищу смысл в названиях с учетом контекста. Не произошли все они от некоего Бая, это народная этимология. Это не конкретные люди по имени Бай/Байлы, Алим/Алымлы, Шомен, Жаманак, Кете и т.д. В данных конкретных случаях это древние названия, имеющие конкретный смысл. А вот Кадыр(бай)/Кыдыр(бай) - это скорее всего человек.

Похоже, что монг. Аурух (ставка) связано с древнетюркским Аɣruq 1 груз, имущество, скарб. ДТС, стр 25.

Зачем вы мне одно и то же пишите?

Аɣruq 1 груз, имущество, скарб. ДТС, стр 25. @NurbekЭто слово из ДТС скорее всего связано с турецким ağırık?

Странно, что в других тюркских языках термин оорук или аурук не используется в качестве обозначения тыла, арьергарда. Есть такое древнетюркское Аɣruq 1 груз, имущество, скарб. ДТС, стр 25. В принципе, имущество, скарб во время военных действий находятся ПОЗАДИ, в ТЫЛУ. Наверное, поэтому оорук означать тыл, арьергард? Монгольское ауруг связано с кыргызским оорук и древнетюркским Аɣruq?

Это монгольское слово? Может это связано с тем самым ару-ки? Потому что не нашел в словарях ауруг в значении тыл, арьергард.

Вот напр первое значение в словаре слова оорук 1. ист. аул, который не мог кочевать далеко и останавливался на ближайшем летнем пастбище, отстав от общей кочёвки; Тут явно речь идет о том, что аул ОТСТАЛ, остался ПОЗАДИ. Никакой связи с тяжестью, фуражом и т.д. нет. В остальных значениях речь прямо идет об арьерарде и тыле, которые тоже находятся ПОЗАДИ.

https://tamgasoft.kg/dict/index.php?mode=mobil&lfrom=kg&lto=ru&word=оорук оорук 1. ист. аул, который не мог кочевать далеко и останавливался на ближайшем летнем пастбище, отстав от общей кочёвки; 2. (в эпосе) арьергард; чалгынды калмак чалабы? оорукта Чубак калабы? фольк. разве в авангарде идёт калмык? разве в арьергарде остаётся Чубак? 3. тыл (противоп. фронту). Я заинтересовался кыргызским словом оорук потому что не встречал это слово в других тюркских языках в значении тыл, арьергард. Турецкое слово агирлик - да это связано с тылом, но косвенно. Там прямо не написано что это тыл, арьергард, а именно "тяжелые" провиант, боеприпасы и т.д. В каких тюркских языках оорук-аурык означает тыл, арьергард, т.е. то что находится позади? Похожее слово есть в монгольском ару-ки, но оно производное от ар, ару - тыл, задняя часть чего-либо, спина и т.д.

В каких языках слово ауырық есть?

Почему хушинов нет в ССМ, как считаете?

Не, Бэй-лу-у-ти 备鲁兀惕 - это Бэйлуут, т.е. Байлу. Это предки алчинских Байлу-Байлы-Байұлы, они сохранили своё название до нынешних дней. И вообще нет там никакой связи с "лесом". Кстати, их родственники (т.е. алчи и байлу) хойин/куин татары - тоже никакие не лесные.

Может и от разных. Но не вижу связи с "оор" - "тяжелый". Арьергард, тыл всегда связано с задней стороной, с затылком, с спиной и это во всех языках. Поэтому вижу связь с тюркским арқа, монгольскими ар, ару, ару-ки.

Не надо пересказывать содержание ССМ, я в курсе, что там написано и даже сравнил с другими версиями. Я исхожу из контекста сведений не только ССМ, но и других источников. То сообщение я адресовал не лично вам. С вами мы этот вопрос уже обсуждали в других темах, в том числе здесь https://forum-eurasica.ru/forums/topic/2226-уйсуны-монголы/?do=findComment&comment=443087

Какая разница, если написать аргун или аргон? Или кераит и кереит? Катаган или катагин? Джуркин и джиркин - это одно название, а различали их потому что разные части оказались по разные стороны баррикад. Ведь пишут, что джуркин-джиркин-юркин- производное от среднемонг djiruken «1) сердце, 2) центр, середина, ядро, 3) душа, дух, усердие, мужество, решимость (Как видим представлен даже и йокающий вариант юркин) На тюркском https://en.m.wiktionary.org/wiki/yürek, на казахском Жүрек В Алтан Тобчи Вот каким образом 35 этот народ [джӱргэны] стал джӱргэнами. Старшим из семерых сыновей Хабул-хагана /86/ был öкин Бараг (Ökin Baraγ, в «Секр. ист.» Ökin-barqaq.). Его сыном был Дзоригту Джӱрби (Joriγtu Jürbi, в «Секр. ист.» Sorqatu-Jürki.). Хабул-хаган, сказав: «Это - старший из сыновей!», - выбрал для него из своего народа мужей умных, сильных и мощных, [у которых] на казахском монг. Дзоригту - это есть Жүректі, т.е. буквально "смелый", "храбрый". Т.е. это одно и то же название и скорее всего одно и то же племя, половинки (части) которого были в разных политических лагерях в результате гражданской войны в кереитском государстве Ван-хана, где Темурджин согласно Джувейни был "вторым" человеком, которому подчинялись армия, судебная система, отношения с союзниками и т.д.

Кияты-джуркины (юркины) - это и есть кереитские джиркины? Степмен, вы как считаете.

"По этой причине он не позволил лишить Джаха-Гамбу его подданных." Не всех кераитов раздали. У Керейдая (Джаха-Гамба) остались кереиты. Но потом и Джаха-Гамбу убили, якобы потому что взбунтовался.

Получается оорук - это метатеза арқа. В письменном монгольском есть похожее ару-ки. Только я думаю, что арқа - спина, задняя часть чего-либо. Поэтому и связь с тылом, арьергардом.

Нет, конечно. Это уже разные генонимы, но название идет со времен Цзинь. Народ думает что это был какой-то человек или его лакаб, а это просто войска, в которых служили их предки.

Ничего они не могут помнить такого, чего не зафиксировали русские и советские источники. Русские источники надежные, потому что это письменно зафиксированный фольклор прошлых поколений дореволюционного периода. При этом я отношусь к фольклору как к деградированному взгляду на прошлое, которое нужно воспринимать критично. Вот недавний пример, у Бларамберга я нашел то, чего нет ни в одном алшынском шежире, а это связывает казахских алшынов с ногайскими алчинами Исмаила. К слову, в Юань Ши я нахожу больше информации, чем кто-либо мог представить, в том числе по батырам, которым даже ставят памятники, а народ наивно думает, что это герои казахско-калмакских войн.

Монгольское "ару-ки " где используется? https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=465177

Вопрос. Какова этимология кыргызского слова оорук - арьергард, тыл? Откуда вообще это слово, из монгольских или тюркских языков? https://tamgasoft.kg/dict/index.php?mode=mobil&lfrom=kg&lto=ru&word=оорук

Откуда представители родов Шуйит и Куин могут это знать? Заодно можно распросить алшынских шүйіт, но что это даст? Если они только не любители истории и не копались в расширенных комментариях к англоязычной версии ССМ, где существуют объясние термину джуйд. В то время термин куйн-хойин имел отношение только к одному из племени татар, которые были родственниками алчи. Т.е. джуйн и хойин различались. Или вы тоже как Степмен считаете что Шуйит и Куйн одно и то же?

Безусловно нет. Там нет даже созвучия. Джүйн (шүйіт/жуйд) отдельно, куин/хойин (қойт) отдельно, это разные названия. Название первых (джуйн-джуйт) имеет прямое отношение к "сборным" пограничным войскам Цзинь, а вторые (куин/хойин-қойт) связаны с одноименными татарскими хойин, родственниками алчи(н). Такой вариант джуйн=куин в свое время предлагали известные монголисты Пельо и т.д. Они же в основном ищут потомков среди нынешних монгольских народов, и когда не находят, то вытаскивают слабенькие версии, напр. что жуйн это куин. Хитрый Степмен историю казахов знает лучше многих казахов, но специально запутывает и троллит. Ваши Танке (к которым относятся кытаи-куйын) по генеалогии выходцы из алшынских шомекей. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Шомекей "Предком этих родов считают некоего Танке, выходца из казахского племени чумекей. Изгнанный из своего рода за какое-то преступление, он нашел приют у каракалпаков и был покровительствуем Ормамбет-бием (по другому варианту Орус-бием), который, сделав Танке своим братом (очевидно, приняв в род), дал ему скот, и Танке занялся пастушеством. В одном из своих нападений на калмыков (по другому варианту — на туркмен-иомудов) каракалпаки захватили в плен молодую беременную женщину; Ормамбет-бий отдал её в жены Танке. Первый сын этой женщины по отцу был калмыком (по другому варианту иомудом); его назвали Ток-Полат. Ток вырос, женился на каракалпачке, сыном его был Куйын (родоначальник рода куйын), сыновьями же Танке и пленницы-калмычки (иомудки) были Айтеке, Шеруши, Анна, от которых произошли соответствующие роды. По другому варианту этой легенды (Косыбака Нуруллаева), все четверо были сыновьями Тока и каракалпачки, и потому в народе сложилась поговорка: «айтеке — шеруши, анна — куйиннынг бабасы Ток, Токтынг аржагы жок», то есть «предок айтеке — шеруши, анна и куйынов — Ток, а у Тока нет предков»… …Большая часть родов, входящих в группы внутри кытай или кыпшак, сохранила не только общие генеалогические предания, но и воспоминания о недавней экзогамии, а иногда и остатки экзогамии.." У алшынских шөмекей остались қойт. Нужно учесть и кете (термин кете имеет общую семантику с хойин-қойт). Как раз все они, т.е. кете-шомекей являются потомками тех самых татар-хойинов (известным среди них был ильханский военачальник Самғар), которые смешались с родственными ордынскими алчинами/алимами, а также растворились в других племенах.

В работе РАДа четко читается имя предводителя чаган-татар Каиркут, а Буйрукут уже восстанавливается. Буду трактовать то, что хорошо читается, т.е. имя лидера Каиркут. QAJÏR II свирепый, лютый: ДТС, стр 432 QADÏR I 1. суровый, жестокий, лютый, свирепый ДТС, стр 427 Первая часть имени лидера чаган-татаров Каир/Кадыр означает "суровый", "свирепый". Вторая часть "кут" (quti) означает форму обращения к нему "его величество", "его высочество". Джувейни В числе уйгурской знати, посвященной /35/ в заговор, были Бильге-кути 100, Балмыш-бука 101, Сакун 102 и Идкеш 103. 100. ... Об употреблении термина qutï (буквально «его удача») в значении «его высочество» или «его величество» см. Radloff, Uigurische Sprachdenkmäler, 146. В Кутадгу Билиг к правителю обращаются как "элиг кут". У Джувейни есть "или кут" С учетом того, что "кут" - это харизма,благодать, даруемая правителю свыше и соответственно форма обращения "его величество", "его высочество" то Каир-кут или Кадыр-кут я бы обьяснил как свирепый, суровый правитель, пронизанный Божественной харизмой. В алшынских шежире на верхнем уровне есть родоначальник Кадыркожа, Кыдыркожа (кожа- это титул), возможно здесть есть связь с Каир-кут или Кадыр-кут. Касательно Буйрук-кут возможно такая же схема (титул буйрук "приказывающий" ), здесь не вижу связь с озером Буирнур.

Так как исследователи, как правило, исходят из позиции случайности цепочки названий, то, возможно, поэтому столкнулись с трудностью убедительной трактовки Айруут-Буйруут. Вариант Ойрат-Бурят не подходит, так как они (ойрат и бурят) не относились к племенным татарам. Варианты с буирнурцами, буйруками и т.д. больше основаны на созвучии. Как говорится, в правильно сформулированном вопросе уже половина ответа. Если сформулировать вопрос по другому, т.е. если исходить из древней практики использования двойных, тройных, в основном синонимичных или близких по семантике названий и при этом уже есть ясно читаемое чаган-татар, то какое близкое ему по семантике название может скрываться за другим его названием Айруут-Буйруут? Такой подход же намного энергоэффективнее, чем судорожно копаться в стоге сена из созвучий, чтобы найти искомую иголку. Давайте попробуем порассуждать. Чаган, ақ означает белый цвет. Что означает белый цвет в широком смысле для номадов общеизвестно: белый цвет считался святым и чистым прежде всего на примере молока матери и седины старцев, молочных продуктов, того же хана поднимали на белом войлоке, ақ сүйек - "белая кость" и т.д. В общем белый цвет ақ, чаган ассоциировался с чистотой, белизной, непорочностью, священностью и т.д. (Конечно, в этом сыграло свою роль и манихейство, вообще нужно признать, что адепты религии света (манихеи) основательно промыли мозги номадам. Кому интересно могут прочитать здесь https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6823-найман-сагиз-сакиз/#comment-446142 https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6910-маалих-баяудаецмаалих-баяудаймаалих-баяут-кто-мог-стоять-за-этим-именем/#comment-461092) Исходя из такой точки зрения в конструции Ayiri’ud Buiru’ud tatar (кит. та-та-эр 塔塔兒 А-и-ли-у-ти 阿亦里兀惕 Бэй-лу-у-ти 备鲁兀惕) я вижу название Аригут Бэйлуут, Аруут Бэйлуут или Ариг Байлу, Ару Байлу. Ару - чистый, святой, священный от древнетюркского ариғ. Обсуждение было здесь https://forum-eurasica.ru/forums/topic/4042-казахский-язык/?do=findComment&comment=441424 Касательно Байлу. В тюркских языках Бай[лу], Бай[ат], Бай[ик] имеют значения "святой", "Бог" https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\turcet&first=101 Proto-Turkic: *baj ( ~ -ń) Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 holy 2 God 3 true, reliable, honest Russian meaning: 1 святой 2 бог Karakhanid: bajat 2 (MK - Argu, KB), bajɨq (MK Oghuz, IM) 3 Turkish: bajat 2, bajɨq (dial.) 3 Middle Turkic: bajat 2 (Abush., Sangl.) Oyrat: baj-lu 1, maj- 'first part in a number of theonyms', baj terek 'world tree' Yakut: bajanaj 'name of a God' Kirghiz: baj terek 'protection, advocacy' Comments: EDT 385. See VEWT 56-57 (for derivatives), TMN 2, 379. The root should be probably distinguished from *bāj 'rich' (v. sub *bēǯu). An unattested Tuva source > Russ. dial. (Tuva) bajbá 'spirit of hunting luck', see Аникин 109. Yak. > Russ. (Yak.) bajanaj, see Аникин 125-126. С алтайского языка Байлу переводится как "священный", "запретный", "святой" и т.д. https://ru.m.wiktionary.org/wiki/байлу В фольклоре сибирских тюрков можно почерпнуть очень много полезного, аутентичного, потому что они не так сильно столкнулись с мировыми религиями. Данные из статьи КОНЦЕПТ «АЛТАЙ» В АЛТАЙСКОЙ ЯЗЫКОВОЙ КАРТИНЕ МИРА Кыйбанова Н.И.,Тыбыкова Л.Н. "...Сема «священный» выражается через лексемы «агару» и «байлу» . 1.Агару – святое, священное оберегаемое место. [4; 20] Возникло на основе словосложения двух слов ак – белый, ару – чистый. Например: Агару Алтай jерим – Священная земля моя Алтай»; Агару Алтайымды санайдым (ЛК, А,78)– Тоскую по священному моему Алтаю. 2. Байлу – священный, сокровенный, запретный, табуированный.." Получается выражение Ақ Ару Байлу (Агару Байлу или Байлу Агару) в значении "священный", "сакральный" до сих пор используется у алтайцев. Алшынские Байұлы (Байлы) - это потомки чаган-татаров, которых также называли и Ayiri’ud Buiru’ud (А-и-ли-у-ти 阿亦里兀惕 Бэй-лу-у-ти 备鲁兀惕), т.е. Ару Байлу, Ариг Байлу или Аруут Байлуут, Аригут Байлуут в множественно-собирательном значении. Т.е. мы видим три (!) синонимичных названия этого татарского племени. Уже писал, что бОльшая часть байулы (чаган-татар), скорее всего, пришла из Улуса Хулагу. Почему они ассоциировались со своими родственниками, могущественными ордынскими алчинами тоже писал. Были ли они (чаган-татары) в других местах и воссоединились ли со своими не знаю, но не исключаю, потому что осколки могли быть где угодно. Приведу еще примеры из родоплеменной номенклатуры байулы, связанные с семантикой "святость", "священность". Раньше уже обращал внимание на название племени ысық из алшынских байулы, по сути синоним байлу. Второе синонимичное название ысық в источниках шихляр (шейхи в суффизме, как правило, ассоциировались со святостью). Ысық - это древнетюркское ыдық/ызық iδuq (изук) - "святой", "священный", Дтс, стр 231. Здесь ислам, мировозрение суфийских тарикатов удачно наложились на древние названия байлу и изык, связанные со "святостью", т.е. удачное и гармоничное смешение. С точки зрения казахского языка в названии Беріш из Байулы я вижу тот же самый манихейский "нарост на дереве", т.е. субстанцию, из которой согласно источникам родился яглакарский Буку-хан и/или эдизский Богук-каган (кстати, его имя как раз можно трактовать как шаровидный нарост, зоб и т.д. оно скорее всего и послужило найманским эпонимным этнонимом Сагиз (Богук) - смолистый шаровидный нарост). Происхождение уйгуров, найманов, кимаков, кипчаков, чоросов и т.д. в отдельных источниках и генеалогиях связывали с деревом и/или с древнеуйгурским Буку-ханом (это собират-ый образ "манихейских" яглакарского Бегю Идигяня и эдизского Богук-кагана). Таким образом, всё это является манихейским наследием. К слову, деревья со "странной формой", шаровидным наростом алтайцы считали почитаемыми, "шаманскими" и не подходили к ним. В общем, эти названия идут с древних времен, т.е. как минимум уже существовали до эпохи Чингизхана (заметьте, я сказал так не про все названия). P.S. Многие не видят, не хотят видеть или просто не могут увидеть причинно-следственные связи, например между разными названиями одних и тех же племен и пренебрежительно называют это фолькхисторизмом. Со своей стороны я бы назвал настоящим, лютым и опасным фолькхисторизмом примитивизацию нашей истории на базе устного фольклора без критического подхода к нему, т.е. механический повтор историками тех же "народных" трактовок из шежире, например, что дескать байұлы это потомки некоего Бая, әлімұлы - это потомки некоего Әліма, кете связаны с некой прародительницей Кетебике, которая вышла замуж за несколько братьев и получила свое имя, потому что постоянно говорила "кетем, кетем" и т.д. Ведь все эти трактовки и "народные этимологии" обьективно возникли из-за безысходного положения безписьменного народа, поэтому представляют собой лишь деградированное смутное представление о своем далеком прошлом. Кроме того, безписьменный народ должен был как-то обьяснять, трактовать родословную последующим поколениям (как правило почемучкам), чтобы они не превратились в манкуртов, сборище без роду и племени. В родословных-шежире драгоценными являются сами имена/названия, сама канва событий.