Zake

В третий раз уже привлекаешь внимание администрации форума к слову "тупой".

Есть правила форума, есть Админ. Так что воздержусь. А так сказал бы тебе прямо - кто ты есть.

я отредактировал не потому что остыл, а потому что ты внимание ув Админа специально заостряешь на слове "тупой" (аж два раз его повторил) не хочу идти в бан и доставлять тебе радость

Ты настолько тупой не в себе, что не можешь понять, что это не перевод Zake, а перевод Храпачевского? http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm (пер. Р. П. Храпачевского) Текст воспроизведен по изданию: Военная держава Чингисхана. М. АСТ: ЛЮКС. 2005 © текст - Храпачевский Р. П. 2005 © сетевая версия - Strori. 2016 © OCR - Иванов А. 2016 © дизайн - Войтехович А. 2001 © АСТ, ЛЮКС. 2005

1. Это обсуждай с Храпачевским. Мы все его переводом пользуемся на форуме. Не видел еще ни разу чтобы ты весь Юань ши сличал бы с РАДом. У тебя просто не срастается с альфа-самцом Кереем - из за этого и беснуешься. Так что прекращай. 2. У ученого должны быть самая минимальная этика и порядочность. Ты в очередной раз показал себя "во всей красе".

1. Это перевод Храпачевского, а не мой. 2. За спиной человека такие вещи писать нельзя. Ведь он не может тебе ответить прям здесь же на твои обвинения. Ты не в курсе, что это неправильно?

Если ты про него распускаешь грязые сплетни, значит чем-то не угодил Это очень некрасиво с твоей стороны.

Этот вопрос задавай Храпачевскому.

Получается Храпачевский твой личный враг и поэтому его перевод Юань ши не принимаем? Шикарная логика.

Я это привел не для того, чтобы убедить тебя. Если такой принципальный - разбомби конкретно этот перевод Храпачевского, если считаешь что у него натяжки и он не прав. Очень некрасиво с твоей стороны (ты же вроде как ученый) сплетничать насчет Храпачевского и таким образом пускать шептуна на форуме.

Сравним с РАшид ад-Дином Раньше всех они обратили в бегство племя джиркин 813 из племен кераит, которое было лучшим войском Он-хана. После этого они разбили племя тункаит, 814 также из кераитов, затем разбили Курин-Шилэмун-тайши, 815который был старшим из эмиров Он-хана, и едва не перебили стражу 816 и личную охрану [казиктан] Он-хана. [Тогда] Сангун атаковал [войско [126] Чингиз-хана]. Они поразили eгo в лицо стрелой, в результате этого натиск войска кераитов ослаб и они остановились. Это из одного и того же источника, просто где-то написано на китайском а где то на персидском Ну и что? В юань ши есть кереи, у Рада - нет. Почему так суетишься?

Асан, что ты суешь мне РАДа? Причем тут РАД? Ты еще Алтан Тобчи притащи. Я привел тебе конкретно Юань ши, где указаны кереи возле Ван-хана. Везде враги. Теперь и Храпачевский против тебя оказывается.

Что ты мне указываешь, что смотреть? В юань ши упоминаются кереи (которые были возле Ван-хана), нравится тебе это или нет. И я не стараюсь твое мнение поменять, я просто привожу источник.

Тут наш керей АКБ не был спонсором Храпачевского, так что не надо здесь теорию заговора плести. Вообще наверное Храпачевскому по барабану на казахских кереев.

я про Хасана ничего не писал, еще раз. Потом почему у брата Ван-хана вообще имя Джахагамбу? Тоже ведь нехристианское имя. До имен не докапывайся

Мы будем источник обсуждать или то что в скобках? Я про Хасана ничего не писал.

Фантазии Храпачевского?

Возможно этот топоним пришел вместе с пришлыми ордами Чх (алчи и прочие татары?). Не думаю что это просто созвучие с рекой Ховд https://ru.wikipedia.org/wiki/Ховд_(река) в одноименном западномонгольском аймаке https://ru.wikipedia.org/wiki/Ховд_(аймак) "... Также, в аймаке протекают крупные реки — берущие начало в Монгольском Алтае — Ховд, Буянт, Булган, Бодонч, Цэнхэр. В устьях не замерзающих зимой рек Чоно харайх, Лун, Хом зимуют лебеди и утки. Самой крупной из названных рек является Ховд, длина которой составляет 516 км, ширина — от 80 до 140 м, глубина — от 1,5 до 3 м. Эта река несет свои воды в озеро Хар-Ус-Нуур..."

Я тебе привел именно кереев, которые зафиксированы в Юань ши и которые были возле Ван-хана. Керей это одно из племен кереитов, наряду с джиркин, сахаит, тункаит, албат. Получается кереит - это общее название союза племен. Все строго по источнику.

Да, ты прав, в ССМ нет такого. Как ты заметил в Юань ши есть именно кереи, который бросили Ван-хана

да, Юань ши

это не в источнике, а частное мнение переводчика, по контексту видно что кереи бросили Ван хана и покорились, т.е. эти кереи были ВОЗЛЕ ВАН-ХАНА скорее всего, керей это одно из племен кереитов, наряду с джиркин, сахаит, тункаит, албат. Получается кереит - это общее название союза племен. Поэтому нынешние и кереи и кереиты являются выходцами из кереитов Ван хана.

Тут в тексте упоминаются отдельно кереи, которые покинули кереитов. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm "..Раньше всех [Чингисхан] встретился с обоком чжиргинцев (*** чжу-ли-цзинь, чжиргин — СС, джиркин — РД.), вторым встретился с обоком тункаитов (*** дун-ай, тункаит — РД, род кэрэитов.), в придачу к ним встретился с обоком Хори-Шилэмуна (*** Хо-ли-ши-ле-мэнь, Кури-Шилун-тайши — РД, Хори Шилэмун-тайши — СС.) и всех их разбил. Самым последним [он] встретился с родовым войском Ван-хана и тоже разбил его. Нилха-[Сангун], видя силы [кэрэитов] в опасности, бросился на атакующие порядки, но был поражен стрелой в щеку, сразу же сплотил вокруг себя воинов и отступил Люди обока киреев (В тексте — *** це-ли-и, возможно вариант китайской транскрипции *** кэ-ле, т. е. кэрэит, так как через «це» транскрибировалось «кэ»; но другой, наиболее вероятный вариант — это племя кирей (о киреях см. [81, с. 419-425]), а в цз. 122, в жизнеописании Хасана, бывшего из ***, т. е из «рода це-ле-и», говорится что он воевал на стороне Чингисхана против кэрэитов Ван-хана, т. е. он не относился к кэрэитам.) поэтому бросили Ван-хана и покорились...."

уже раз 10 тебе писал, что у представителей одного племени легко может ДАЖЕ несколько гг, это исторический форум, а не генетический, здесь юзеры ищут аргументацию в первую очередь в источниках и в этнограф информации, а ты постоянно проповедуешь свои маргинальные днк-гипотезы (НЕВИРИФИЦИРУЕМЫЕ в текущих словиях ), поэтому нормального обсуждения и не получается

повторю, у ногайцев есть именно кереиты-ашамайлы и именно с тамгой "Х", имхо это еще один аргумент, что ванхановские кереиты раздробились, но сохранили свои этнонимы