Zake

что за устные предания монголов, в курсе? "...В устных преданиях самих монголов рассказывается о том, как мы, монголы, в древние времена отделились от народа могал, жившего на западе, и, погрузив скарб на верблюдов и гоня стада, двинулись по западным склонам снежных гор, в поисках лучших мест. Затем мы дошли до нынешних наших восточных земель и осели здесь..." http://www.ruthenia.ru/folklore/tsendina1.htm

Какие единицы? В 19 веке возможно еще и "честно" путались (Бичурин и т.д.). Во времена СССР боролись с пантюркизмом. Патюркизм был намного бОльшим злом/угрозой для СССР чем панмонголизм. Поэтому всё АВТОМАТОМ сдвигалось в сторону нынешних монголов. Поэтому неудивит-но что шивей (предки нынешних монголов), стали на АВТОМАТЕ предками и монголов ЧХ. Петрушевский: http://kronk.spb.ru/library/rashidaddin-1-1-1.htm "...Нечёткая и путаная терминология у Рашид-ад-дина и у некоторых других авторов того времени используется зарубежными лжеучёными-расистами для построения великодержавных пантюркистских «концепций». Действительно научный анализ сообщений Рашид-ад-дина приводит к обратным выводам. Можно утверждать, с большой долей вероятности, относительно ряда племён — татар, кераитов, найманов, джалаиров, сулдузов, барласов, меркитов, ойратов, — что в XIII в. они были монголоязычны, а не тюркоязычны. Исключительно важны сведения Рашид-ад-дина об общественном строе монгольских племён, их быте (описание юрты, одежды, пищи, ряда обычаев), их верованиях, о политической истории отдельных племён. Сообщения Рашид-ад-дина не оставляют места для идеализации родового быта кочевников, которой столь охотно предаются, например, некоторые турецкие буржуазные «историки» — пантюркисты...."

насчет тама и алшынов понятно. Насчет аргынов, найманов и т.д. что думаете?

советские историки были сильнейшими специалистами (имхо не чета нынешним историческим инженерам, генетикам, журналистам и математикам) но даже самые сильные советские историки насколько могли быть беспристрастными в своих суждениях в условиях тоталитарной системы? Они были беспристрастными ровно настолько, насколько эта система позволяла. Не более.

какие племена вы имеете в виду?

в каких источниках есть что казахи перешли на сторону крымского хана?

как только вы ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНО ляпнули про чагатаев, так по ходу никто и не хочет вам артикулировать

какого народа не было?

не вырывайте его слова из контекста, в целом пройдитесь по ветке, Кенан пишет же, что народ Чх - это средневековые монголы

народ Чх - это монголы 13 века, это может когда-нибудь дойти до вас? они растворились в разных народах, в том числе казахах, монголах, кыргызах и т.д.

ничего вы не в состоянии объяснить, тем более если сами путаетесь с чагатаями все ветки форума к вашим услугам, а здесь просто треп

ну вы же путаете казахов с чагатаями, это разве не колхоз?

эти "хотелки" можете опровергать на всех ветках форума, без проблем

он имел в виду предков

а какие разговоры о народе Чх?

да, из фольклора 19 века

Абай Кунанбаев "Біраз сөз қазақтың түбі қайдан шыққаны туралы". Журнал "Қазақ тарихы", 1, 1993 г. С.31-34: "... Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (торе) называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения."

почему

Если это Джувейни, то да, к источникам нужно подходить с учетом хронологии

не думаю, иначе нашел бы в источниках Холодно, в России тоже почти все ослы на югах например

вы уже всех поделили по родам и регионам? я уроженец Алматы

АКБ, вы вообще о чем думаете, когда такие вещи пишите? Мына создеринизбен шектен шыктыныз!

"... Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен". Здесь на какие конкретно "ранние" источники ссылался Бартольд ? имею в виду насчет того, где похоронен Джучи

В списках Трепавлова есть и тама и алчин и байулы и пр. племена. Этнонимы Алчин и тама даже у позднейших ногайцев упоминаются. Трепавлов: "...Из нашей таблицы явствует, что самыми разветвленными в первой трети XVII в. у ногаев были родоплеменные объединения аз, борлак, кипчак, минг, найман и уйшун. В то время уже произошли существенные изменения, которые демонстрировали ослабление стройной эль-улусной структуры ногайской кочевой империи. Эли стали сливаться и перемешиваться, часть какого-то одного эля могла оказаться в составе другого и т.д. Так появились у позднейших ногайцев образования канглы-борлак, алчин-минг, канглы-минг, буйрабас-минг, сарай-минг, ябы-тама, канглы-юз.."

Неправильно судите. Ногайские пастбища были в 60 км от Казани. читайте у Трепавлова: "...Вообще отношение властей Ногайской Орды к Казанскому юрту было, кажется, не слишком почтительным. Отсутствие постоянной династии, многолетний московский протекторат, относительно малочисленная армия, земледельческий образ жизни — все это порождало у ногаев, эталонных скотоводов и степных воинов, несколько саркастическое восприятие казанцев. Одним из показателей этого могут служить язвительные реплики в их адрес Шора-батыра, главного героя одноименного ногайского эпоса (см.:Сикалиев 1994, с. 67-69)... ...В.М.Жирмунский определил главные способы влияния ногаев на казанские дела как браки ханов с мангытскими «княжнами» и службу ногайских мирз с дружинами в Казани за дань (отчего они приобрели большой вес в ханстве) (Жирмунский 1974, с. 425, 426). Как очень сильное оценивал это влияние М.Г.Сафаргалиев, предполагая даже некоторую закономерность: ногаи оказывали Казанскому юрту военно-политическую поддержку и за это пользовались «преимуществами» в нем; как только эти права у них отнимали, они охладевали к северо-западным соседям, и казанцы были вынуждены восстанавливать привилегии ногаев, чтобы вернуть их расположение (Сафаргалиев 1938, с. 133)... ...В эти годы Исмаил занимал сначала должность наместника Башкирии, а с середины 1540-х годов начал свое десятилетнее нурадинство (Трепавлов 1993б, с. 49, 50; Трепавлов 1997в, с. 22).Он являлся старшим нурадином, т.е. правителем правого крыла, и потому распоряжался маршрутами кочевий. Летом он приводил улусы в казанские пределы и ставил лагерь «на Каме 60 верст от Казани» (Посольские 1995, с. 238). Именно там и на таком расстоянии находился стольный городок Ногайской даруги, которая, таким образом, служила летовкой нурадину. Едва ли он обретал права на доходы с оседлых жителей ста сорока девяти местных деревень, но огромные ногайские стада заполняли даругу, и сопровождавшие их кочевники подчинялись, конечно, только Исмаилу. Этот своеобразный феномен, когда на территории абсолютно суверенного Казанского ханства располагались ногайские пастбища, был отмечен историками (см., например: Алишев 19956, с. 30; Булатов 1974, с. 187). Самое логичное объяснение, к которому я полностью присоединяюсь, дал Д.М.Исхаков: Восточное Закамье находилось под двойным, казанским и ногайским, сюзеренитетом (Исхаков 1985, с. 45, 46). Оседлые жители тех мест подчинялись хану, а пространство между деревнями и близлежащими полями, садами, огородами летом находилось в распоряжении нурадиновых улусов..."