Zake

Вы хотите всю тему копистатить? Делать Нечего?

Всю тему прочитайте с самого начала. Пересказывать уже написанное не вижу смысла.

У Храпачевского и прочих переводчиков тоже только предположения. Увы, это так.

Лучше честно признать (без всяких обтекаемых формулировок), что с локализацией обсуждаемых топонимов дело полный швах...

Действит-но у тюркских народов сохранился почти весь комплект этнонимов средневековых монголов из Юань ши, РАДа. Чего не скажешь о нынешних монголах, которые выбирают себе род по желанию или методичкам.

Сумбур. Рад - это один из источников, не более. Прочитайте лучше всю эту тему еще раз.

Вы меня так и не поняли. Рад и тем более Абулгази это уже поздние интерпетации событий. Сколько вам можно одно и тоже повторять ? Почему вообще хронологию и контекст создания источников не берете во внимание? Прочитайте всю тему (посты) с самого начала. Смысл постоянно твердить о туркменах? Чем это вам помогает в дискуссии? Я так и не понял.

В целом в чем вы упрекаете ув АКБ, в том же можно упрекнуть и Админа. Идет спор по миллиметрам, каждый не хочет упустить ни пяди земли. При этом никто не хочет обратить внимание на очевидные вещи.

Вы одно и тоже пишите. Я тоже пишу одно и тоже. Никакого прогресса.

Не помню, где разбирали. То что адресовано мне всегда читаю. Даже если и Монг Алтай, это совсем другое место. Вас не смущают такие разночтения? Или важнее всего затащить на тер-ю Монголии?

А что делать со сведениями Рашид ад Дина? http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext2.html?fbclid=IwAR2lyTrUj_PMAthPwPMxUt0wbgRP0HkEieoMQOXSHNTPCdP48Ad9TCY0pE8 "..Останки Угедей-каана и запретное место его [могилы] находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути. А Чапар зимует в пределах тех рек..."

Монголы Чх были на начальном этапе поголовно безграмотными http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml "...Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. [Они] только и знают что скакать на лошадях вслед за всеми [другими]..." "...Татары рождаются и вырастают в седле. Сами собой они выучиваются сражаться. С весны до зимы [они] каждый день [67] гонятся и охотятся. [Это] и есть их средство к существованию. Поэтому [у них] нет пеших солдат, а все — конные воины. Когда [они] поднимают [сразу даже] несколько сот тысяч войск, [у них] почти не бывает никаких документов. От командующего до тысячника, сотника и десятника [все] осуществляют [командование] путем передачи [устных] приказов ..." "...При первом возникновении [государства] нынешних татар [у них] совсем не было письменных документов..." http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm "...Что касается их языка, то [они пользуются только] устным языком и не имеют письменности. [Слова] в большинстве случаев по происхождению заимствованы [из других языков] и [только] обозначены [своими] звуками. Когда толкуют их для понимания [другими лицами], то это называется переводом.." Перебежчики с Цзинь действит-но наладили делопроизводство у монголов Чх http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml "...Но ныне, за последние два года, в сношениях с государством Цзинь [у татар] употребляется китайская письменность, так как чиновники государства Цзинь, которые бежали, изменив [своему государству], и сдались [татарам], желали быть взятыми ими на службу, не имея пристанища, и начали обучать их [составлению] документов. Весной прошлого года [я], Хун, каждый раз видел, как в отправляемых ими документах [они] назывались еще “великой династией”, а названия годов правления обозначались как “год Зайца” или “год Дракона” 137. Только в прошлом году [они] переменили [название года] на гэн-чэнь (6.II.1220 — 24.I.1221), а нынешний называют годом сынь-сы. Так-то! [53].." "...Чингис также издает указы 500, распоряжения 501 и другие документы. Всему этому научили их мятежные чиновники цзиньских разбойников..." http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm "...Сюй Тин исследовал это. Только когда дело воспроизводится в документе, то [Елюй ] Чу-цай и Чжэньхай могут проводить в нем личные идеи. Ибо татарский правитель не знает грамоты. Что касается таких важных дел, как походы, война и другие, то [они ] решаются только самим татарским правителем. Однако он еще обдумывает их вместе со своей родней. Китайцы и другие люди не участвуют [в этих обсуждениях]..."

Откройте соот-щую тему, там можно обсудить.

Зачем это в этой теме? Тем более вы скорее всего читали РАДа

По РАДу уйгуры тоже туркмены

Не только. Прочитайте РАДа, он же доступен

1. У РАДа чётко написано что он понимал под туркменами. У вас так и не получилось сформулировать свою мысль. Вокруг да около ходите какой день уже. 2. В который раз повторяю, кидане у РАДа не тюрки. Так что ваша "спасительная" мысль, что РАД заграбастал всех кочевников под тюрков является ошибочной.

1. Ну и что? В действит-ти там же РАД дальше же писал о языке. О единой тюркской генеалогии тоже РАД писал. В чём проблема? ...Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия. ... 2. РАД считал, что на указанной тер-рии жили племена тюркские. Подчеркну, др. кочевых народы (арабы, кидани и т.д.) он за тюрков не считал. Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама 208, Ибира и Сибира 209, Булара и реки Анкары 210, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш 211, [гора] Каракорум 212, горы Алтая, [74] река Орган 213, в области киргизов и кэм-кэмджиутов 214, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Ну и что? РАД дотошно и подробно перечислил тюрков. И объяснил кто такие туркмены. В чём подвох? Не говорите загадками, нормально выразите свою мысль...

Да наср... было монголам на окружающее большинство. Они тогда всех в бараний рог скрутили. Это действит-но их история.

1. РАД писал со слов того же Болата чансеня, самого лучшего "монголоведа") 2. Вообще никому нельзя верить, даже самому себе))

Не так. Его информатором был эмир Болад, "... приехавший в Персию из Китая в 1286 году, знаток монгольской истории и обычаев. Как сообщает поэт Шемс-ад-дин Кашани, Рашид ад-Дин и Пулад Чжэн-сян изо дня в день занимались вместе, как учитель и ученик: «счастливый эмир рассказывал, учёный везир записывал с его слов». Болад, Пулад-чинсанг, Пулад-ака (? — 26 апреля 1313, Арран) — монгольский государственный деятель, представитель великих ханов при дворе ильханов-Хулагуидов (1286—1311). Занимал посты чэнсяна (министра) и баурчи (стольника). Участвовал в судебном разбирательстве после сдачи Ариг-Буги (1264) и подавлении восстания китайцев после смерти Ахмеда Фенакети и Као пин-чжана (1282). В 1278 году Болад под командованием джалаира Тогана и князя Уругтая выступил в поход против Хайду в Джунгарию и долину Иртыша; в конце 1279 г. вернулся ко двору. В конце 1285 года вместе с другими представителями Хубилая он прибыл в государство Хулагуидов к ильхану Аргуну(1284—1291). Болад считался лучшим знатоком монгольской истории и происхождения различных степных племён. Газан-хан, уступавший в знании старины лишь самому Боладу, приказал своему визирю Рашид ад-Дину составить сочинение по истории монголов.

1. Что с Русью не так? Вы что не в курсе что там проживали тюрки? Киргизов считал монголами сам РАД. Потому что они жили бок о бок с другими монголами Чх. 2. По поводу того, что переводчики многие топонимы натянули на тер-ю Монголии не хочу здесь обсуждать.

Почему у вас такая бурная реакция на РАДа? Так о тюркском происхождении монголов Чх писал же не только один РАД.

Вот КОГО РАД понимал под тюрками: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/framepred2.html Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама 208, Ибира и Сибира 209, Булара и реки Анкары 210, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш 211, [гора] Каракорум 212, горы Алтая, [74] река Орган 213, в области киргизов и кэм-кэмджиутов 214, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению. Благодаря [своей] силе, могуществу, власти и завоеваниям, они распространились по всем областям Китая [Чин], Индии, Кашмира, Ирана, Византии [Рума], Сирии и Египта, подчинив себе большую часть государств населенной части мира.... ...Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия. Несмотря на то, что до самого последнего времени никто не систематизировал в письменной форме перечня большинства ветвей [тюркского народа] и происхождения названий [их] в этом отношении не существует, особенно когда над [всем] этим прошло длительное время [и многое должно было бы утратиться из области познания тюркских народов], – однако [нижеприводимые сведения] изложены [пишущим это] согласно тому, что передали [ему] авторитетные повествователи и рассказчики каждого [тюркского] народа и что находится в некоторых книгах. Различные ветви тюрков, которые известны в настоящее время, имеют между собой близкое родство, будут кратко, [но с необходимыми] подробностями описаны. Таким образом, в целях приближения [сего] к [общему] пониманию, [нижеизложенное] устанавливается на методе удовлетворительного перечисления [тюркских племен]. [76] Все очень конкретно. Никакой путаницы.