Zake

Армянский историк 13 века пишет что татары (монголы) ЧХ раньше жили на своей Туркестанской РОДИНЕ и ПОЗЖЕ переместились в восточные страны. ИНОК МАГАКИЯ ИСТОРИЯ НАРОДА СТРЕЛКОВ (МОНГОЛОВ)1 О ТОМ, ОТКУДА ОН ЯВИЛСЯ, И КАКИМ ОБРАЗОМ ПОДЧИНИЛ СЕБЕ МНОГИЕ СТРАНЫ И ОБЛАСТИ Существует старинное армянское предание, по которому св. Нерсес, патриарх армянский (IV в.), проклял армян за их беззакония и предсказал им нашествие Народа Стрелков. Кроме этого выражения: народ стрелков, у нашего автора встречается еще чаще название татар. У Вардана, стр, 142 и у Кирак. 122, 149 и др. — мугал и татар. Стеф. Орб. изд. Моск. стр. 293: Возбудил Господь народ стрелков, называемых мугалами, а у простонародья татарами, в стране Чин-Мачин, за пределами Хатастана.  "... От самих Татар мы слышали, что они из [4] туркестанской родины своей перешли в какую-то восточную страну, где они жили долгое время в степях, предаваясь разбою, но были очень бедны. У них не было никакого богослужения, а были какие-то войлочные идолы 4, которых они и до сих пор переносят с собою для разных волшебств и гаданий. В то же время они удивлялись солнцу, как какой-то божественной силе. Когда они изнурены были этой жалкой и бедственной жизнью, их осенила внезапно здравая мысль: они призвали ceбе на помощь Бога, Творца неба и земли и дали ему великий обет — пребывать вечно в исполнении Его повелений. Тогда, по повелению Бога, явился им ангел в виде орда златокрылого 5, и, говоря на их языке, призвал к себе их начальника, которого звалиЧангыз. Этот последний пошел и остановился перед ангелом в виде орла, на расстоянии брошенной стрелы. Тогда орел сообщил им на их языке все повеления Божии. Вот, эти божественные законы, которые он им предписал и которые они на своем языке называют ясак 6: во-первых, любить друг друга; во-вторых не прелюбодействовать; не красть; не лжесвидетельствовать; не быть предателями; почитать старых и нищих; и если найдется между ними кто либо нарушающий эти заповеди, таковых предавать смерти. Дав эти наставления, ангел назвал начальникакааном 7, который с тех пор стал прозываться Чангыз-Каан. И повелел ему ангел господствовать над многими областями и странами я [5] множиться до безмерного числа. Так это и случилось...

Кас. тюркского происхожения татаров (монголов) Чх ПРЯМО (и более менее конкретно) пишется в следующих источниках.

Лучше продолжить в теме происхождение монголов Чх.

Ваша локализация бьется на 100 %. Это самое главное.

Наоборот. Все логично! Всё сходится! Ув АКБ здесь на 100 % прав, ибо далеко от ВКО, Чингиля находились именно войска дю, т.е. федераты- пограничные войска, которые служили как для ЛЯО так и для Цзинь . Из Храпачевского "...После нескольких войн «восточные татары» подчинились киданям и из них были созданы так называемые войска дю. Они несли пограничную охрану, были также военным резервом легкой конницы для Ляо. После падения Ляо эту же структуру унаследовала династия Цзинь. И вот в связи с этими войсками дю возможно разрешение загадки, оставленной нам Рашид ад-Дином — давно уже исследователи пытаются понять, кем были татары-тутукулйут и прочие перечисленные им «татары»: «татары-тутукулйут, татары-алчи, татары-чаган, та- тары-куин, татары-терат, татары-баркуй. Племя тутукулйут — самое уважаемое из [всех] татарских племен». Если с алчи, чаган и куин все более или менее понятно (они известны из «Сокровенного сказания» как монгольские племена), то особенно интригует «тутукулйут — самое уважаемое из [всех] татарских племен», о котором молчат все другие источники. Что, собственно, и составляет загадку — сведения Рашид ад-Дина являются весьма надежными и происходят от самих монголов, но для этого конкретного случая нет стороннего подтверждения. Поэтому молчание других источников касательно знаменитого, по словам Рашид ад-Дина и его информаторов, племенного объединения может означать только одно — они конечно были известны в остальных источниках, но только под другим именем. И именно состав войск дю дает ключ к ответу на вопрос какое было это другое имя — упомянутые Рашид ад-Дином ‘татары-терат’ как раз и состояли в войсках дю, причем и при Ляо и при ЦзиньХХХ|. А слово ‘туткаул’ мы встречаем в источниках Монгольской империи в значении «охрана, пограничники» (собственно это слово значит «задерживающие», оно точно передает сущность действий пограничных федератов на кордоне между империей и «варварами»). Поэтому ‘тутукулйут’ (в передаче Рашид ад-Дина) —являющееся множественным числом от ‘туткаул’, можно отождествить с войсками дю. Подытожим — это название в качестве обобщающего термина (т.е. «пограничники») использовалось как среди «восточных татар» (откуда затем оно стало известно информаторам Рашид ад-Дина), так и в официозе (в «Цзинь ши» есть цитата из указа цзиньского императора, адресованного войскам/)/«-«татарам», которые названы как «пограничные войска севера»), В результате замечание Рашид ад-Дина о «самом уважаемом» племени становится полностью понятным — мощь и сила войск дю действительно были хорошо известны в ходе многих войн в XI — XII вв. (ниже, в переводах ляоских и цзиньских источников, можно о них узнать подробнее)."

Кас языка татар Чх "Что касается их языка, то [они пользуются только] устным языком и не имеют письменности. [Слова] в большинстве случаев по происхождению заимствованы [из других языков] и [только] обозначены [своими] звуками. Когда толкуют их для понимания [другими лицами], то это называется переводом." http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm Ну если средневековые татары СТОЛЕТИЯми были под киданями, тогда понятно ОТКУДА они могли заимствовать.

Короче куда не глянь, везде концы в воду....

Правильно что сомневаетесь! Потому что основная интрига в том, что "...К сожалению, оригинал рукописи с монгольской частью был утерян и сейчас есть только копия глоссария, хранящаяся в Государственном Музее литературы им. Алишера Навои в Ташкенте. Ее обнаружил в 2004 г. японский ученый Х. Канно. В настоящей работе МА цитируется по изданию Н. Поппе.". https://cyberleninka.ru/article/n/mongolskiy-slovar-mukaddimat-al-adab-kak-lingvokulturologicheskiy-istochnik-na-primere-leksemy-balyasun Короче ОРИГИНАЛА монгольской части Мукаддимат ал-Адаб нет!

Во как! Ладно, будем ждать (мемуары).

Ув АКБ, когда Мукаддимат ал-Адаб был обнаружен? И какие вообще издания существуют? "...Последние годы жизни Фитрат занимался научной деятельностью. Он обнаружил в библиотеке бухарского эмирачетырёхъязычный арабско-персидско-тюркско-монгольский словарьМукаддимат ал-Адаб, составленный в Средней Азии, как определил Н. Н. Поппе, в XIV веке. Собрал ценнейшую коллекцию старинных восточных рукописей, которая в 1934 году поступила в Государственную публичную библиотеку в г. Ташкенте..." "... Рукопись словаря была обнаружена в начале прошлого столетия А. Фитратом в библиотеке Авиценны в Бухаре. Там хранились два рукописных экземпляра труда ал-Замахшари – словаря Мукаддимат ал-Адаб. В 1928 г. копия рукописи попала к известному монголоведу Н.Н. Поппе, который впервые издал монгольские и тюркские материалы этого памятника в 1938 г. под названием “Монгольский словарь Мукаддимат ал-Адаб” [1]. Труд арабистов по монгольскому языку был впервые переведен Н.Н. Поппе на русский язык. Ему же принадлежит первый опыт лингвистического описания этого памятника. В первой части его фундаментального труда дана характеристика некоторых фонетических и морфологических особенностей памятника, во второй части – сам глоссарий. При подготовке глоссария к изданию Н.Н. Поппе внес некоторые изменения. В его работе сло- ва даны в алфавитном порядке (латиница), в самом же оригинале – по тематическому принципу. Публикация Н.Н. Поппе стимулировала изыскания языка монгольской части МА. Так, основываясь на его работе, японский ученый Й. Саито приступил к созданию индекса монгольских слов глоссария....

Думаете все таки полит. причины? Не хотят раздражать сев. соседа ? Я думал, что все таки дело в инерционности мышления...

Это не память народа, это работа совет. историков.

Да. Полагаю, собственно казахи имели минимальное отношение к жителям этих городов по линии предки-потомки.

Про гандзакеци уже писал, нужно разбираться с оригиналом. А что Мукамадимат ал адаб?

Какими именно словарями? Нужно разбираться с ними.

Например насчет захоронений великих ханов невозможно ничего перетасовывать. Однозначно, это Алтай, верховья Чингиля, нынешняя северная часть СУАР. Дальше вся цепочка раскрывается. Наш Акб здесь однозначно прав!

Я считаю наиболее вероятным именно тюркское происхождение монголов Чх. Тем более это подтверждается источниками.

Не обращайте внимание на это

Здесь кто считает Чх казахом? Покажите его

Подозреваю, что у них из за моих безобидных постов такие конвульсии пошли.

Там же у Храпачевского на примере шато объясняется почему так происходит: "...В китайских источниках под шато понимались различные племена «Западного края», а также их объединения. При этом составляю- щие объединения шато иногда назывались, иногда нет. Для нас важно понимать, что одно и то же племя в источниках могло называться или по своему собственному названию, или только по названию той племенной конфедерации, куда оно входило. Лишь в редких случаях имелось уточнение типа рассмотренного выше — «из шато рода чуюэ».". Т.е. что ОДНО И ТО ЖЕ племя в источниках могло называться или по своему собственному названию, или только по названию той племенной конфедерации, куда оно входило.

Кое кому на форуме ваше наблюдение не понравится)

Я понимаю, что Админ своим поведением поощряет/стимулирует такие оскорбления в адрес своих оппонентов по дискуссии. Но вы все таки держите себя в руках. Ведь то, что позволено Юпитеру...

В принципе навскидку повторяет совет. вариант, что неудивительно. Это же 1986 год. Советские монголоведы ведь сыграли ключевую роль в изучении средневековых монголов. Есть у вас ранние зарубежные переводы (досоветский период)? P.s. интересно, что там было в оригинале? Наверное никогда и не узнаем.

Нужны новые беспристрастные переводы. Это и трактористам уже понятно.